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Subventioniert der Staat Kirchen?
#16
Im Grunde ist es so, das gestohlenes Gut niemals Eigentum, auch nicht eines Staates, werden kann. Um diesen Staatsdiebstahl (Enteignung) der Landbesitze von Kirchen und Klöstern
geht es. Eine Entschädigung wäre nur ausreichend ihnen Deutschland zu überlassen.
Heute leisten Kirchen und Klöster soziale Aufgaben ohne die der Staat schon lange bankrott wäre
Auch fühlen sich Menschen wohl dabei in einem christlich geprägten Umfeld zu leben, das kann kein Staat leisten.
Wer sich dann noch über Kirchensteuer aufregt sollte eher auf den "Soli" Zuschlag achten, mit dem auch der Bürger bestohlen wird, weil der Zweck dieser Abgabe weggefallen ist, dieser "Soli" aber bestehen bleibt.
#17
(08-09-2015, 22:46)indymaya schrieb: Im Grunde ist es so, das gestohlenes Gut niemals Eigentum, auch nicht  eines Staates, werden kann. Um diesen Staatsdiebstahl (Enteignung) der Landbesitze von Kirchen und Klöstern
geht es. Eine Entschädigung wäre nur ausreichend ihnen Deutschland zu überlassen.

Im Prinzip ist das eine etwas merkwuerdige Rechtsauffassung. Ich nehme mal an, die ist daraus geboren, dass auch die weltlichen, meist absolutistischen Herrscher der damaligen Zeit ihr jeweiliges Land so quasi als ihr Eigentum begriffen haben, genau wie die Kirche das tat. Nur, genau wie die weltlichen Laender der damaligen Zeit sind die krichlichen Staatswesen in den Besitz der Bevoelkerung uebergegangen (also, wenn ein damaliger Klosterwald heute Staatsforst ist, hat sich eigentlich nichts geaendert). Genau so wenig, wie die damaligen Adelshaeuser eine Entschaedigung verdienen, tut dies die Kirche. In beiden Faellen wurden die Herrscher, die sich als Eigentuemer aufspielten, abserviert. In Oesterreich ist das zur Gaenze gelungen, und auch in Deutschland sollte das eigentlich moeglich sein.

(08-09-2015, 22:46)indymaya schrieb: Heute leisten Kirchen und Klöster soziale Aufgaben ohne die der Staat schon lange  bankrott wäre
Kloester? Die spielen doch eher eine sehr marginale Rolle. Was den Rest angeht, sieht es so aus, als wuerde das Geld eh von der Allgemeinheit kommen, so dass Deine Bedenken wohl nicht viel mit der Realitaet zu tun haben.
#18
(08-09-2015, 22:46)indymaya schrieb: Im Grunde ist es so, das gestohlenes Gut niemals Eigentum, auch nicht eines Staates, werden kann. Um diesen Staatsdiebstahl (Enteignung) der Landbesitze von Kirchen und Klöstern geht es.
Woher haben denn die Kirchen ihren Reichtum? Die einen sagen es sind Spenden, aber sind diese nicht erschlichen mit falschen Versprechungen?
Somit auch unrechtsmäßig erworben.
Da ist es schon rechtens wenn dies wieder rückgängig gemacht wird.
(08-09-2015, 22:46)indymaya schrieb: Heute leisten Kirchen und Klöster soziale Aufgaben ohne die der Staat schon lange bankrott wäre.
Welche sozialen Aufgaben sollen es denn sein die nicht durch andere Organisationen auch ausgeführt werden könnten?
Kranken-, Alten- und Pflegediente gibt es genug (teilweise sogar günstiger als kirchliche)
Als Seelsorger gibt es auch genug Psychiater und Psychologen.

(08-09-2015, 22:46)indymaya schrieb: Auch fühlen sich Menschen wohl dabei in einem christlich geprägten Umfeld zu leben, das kann kein Staat leisten.
Ich denke, es ist egal in welchen Umfeld man lebt, haupsache ist, jeder respektiert jeden, egal welcher Ideologie.

Wenn schon die Kirchen als Organisation soziale Leistungen erbringen sollen sie auch entsprechend Vergütet werden. Dies ist dann keine Subvention.
Als Subventionen empfinde ich, wenn der Staat nicht für Dienstleistung bezahlt, sondern für Gehälter der Fürhrungspositionen aufkommt.
Ebenso sind Gottesdienste, Religionsunterricht vereinsinterne Veranstalltungen die aus Vereinsvermögen finanziert werden sollen, dazu gehört auch die Unterhaltung der Treffpunkte.
#19
(08-09-2015, 21:46)Wilhelm schrieb: Welche sozialen Aufgaben sollen es denn sein die nicht durch andere Organisationen auch ausgeführt werden könnten?
Kranken-, Alten- und Pflegediente gibt es genug (teilweise sogar günstiger als kirchliche)  
Wieviel ist teilweise?
Zitat:Als Seelsorger gibt es auch genug Psychiater und Psychologen.    
Auch teilweise günstiger?
Ich kenne Klöster die öffnen, um Obdachlosen oder Stadtstreichern eine Wasch - und Duschmöglichkeit zu geben und die sie mit Mahlzeiten und Anziehsachen versorgen.
Egal wenn sie ihr "Sozialgeld" versoffen oder verkifft  haben.
Und das ist nur ein Beispiel.
#20
Ich schicke mal vorweg, dass manche Menschen Kirchen und ihren Einfluss nicht mögen. Gleichwohl sollten verschiedene gesellschaftliche Gruppen einander akzeptieren.

(09-09-2015, 10:24)Wilhelm schrieb: Woher haben denn die Kirchen ihren Reichtum? Die einen sagen es sind Spenden, aber sind diese nicht erschlichen mit falschen Versprechungen?
Wer sagt denn, dass die Heilsversprechen falsch waren? Den Erblassern war ihr Engagement wichtig.

Und soo reich sind die Kirchen gar nicht. Nur haben die beiden großen Konfessionen auch eine große Zahl von Mitgliedern einerseits und Liegenschaften andererseits. Man müsste das Vermögen schon durch die Zahl der Mitglieder dividieren.

Natürlich hat z. B. unsere Gemeinde eine Kirche, deren Buchwert zwischen 1 und 3 Mio. liegt. Aber was sagt das über den Reichtum dieser Gemeinde? Gar nichts, weil man den Buchwert nicht ohne Weiteres realisieren kann. Und wenn man das täte, hätten wir kein Gemeindezentrum mehr und müssten irgend welche Säle mieten. Wo ist der Vorteil außer für jene, die Kirche nicht wollen. Also "lassen wir die Kirche im Dorf"!

(09-09-2015, 10:24)Wilhelm schrieb: Welche sozialen Aufgaben sollen es denn sein die nicht durch andere Organisationen auch ausgeführt werden könnten?
Richtig, das Gegenteil behauptet auch niemand. Es ist der Staat, der sich in vielen Fällen auf Dienstleistungen dieser Art verlässt.

(09-09-2015, 10:24)Wilhelm schrieb: Als Subventionen empfinde ich, wenn der Staat nicht für Dienstleistung bezahlt, sondern für Gehälter der Fürhrungspositionen aufkommt.
Das tut doch "der Staat" nicht. Der Staat zahlt aus historischen Gründen (Enteignung) Geld an die Kirchen. Es besteht kein Junktim zwischen den Gehältern und diesem Geld. Diese Verbindung ist reine, polemische Erfindung, weil natürlich jedes Geld überwiegend in Personalkosten fließt.

(09-09-2015, 10:24)Wilhelm schrieb: Ebenso sind Gottesdienste, Religionsunterricht  vereinsinterne Veranstalltungen die aus Vereinsvermögen finanziert werden sollen, dazu gehört auch die Unterhaltung der Treffpunkte.
Das geschieht doch auch.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#21
@Ekkard: Ich habe das Gefuehl, dass Du in Deiner Argumentation ein wenig in der Realitaet der Kirchengemeinde, in der Du persoenlich Mitglied bist, stecken bleibst. Natuerlich gibt es arme und reiche Gemeinden, aber im Prinzip verteidigst Du mit Deiner Haltung diejenigen, die vom System profitieren, und das scheint Deinen Ausfuehrungen nach Deine eigene Gemeinde eher nicht zu sein.

Wobei dieser Bericht der EKD, den Du verlinkt hast, schon etwas beschaemend ist, weil er im besten Fall eine Formalitaet missbraucht, um ziemlich dreist zu luegen. Natuerlich kommt die Kirchensteuer, rein formal, von den Mitgliedern und nirgendwo anders her. Ein Finanzamt oder ein Gericht wird immer darauf schauen, wo das Geld tatsaechlich herkommt, und das ist halt zu einem Drittel direkt aus dem Staatshaushalt. Dass da noch das Kirchenmitglied in der Mitte seinen Namen zum Durchreichen hergibt, ist dabei rechtlich uninteressant. Die Beurteilung der EKD wuerde man im Privatbereich als Geldwaesche bezeichnen. Das ist ziemlich beschaemend, wie gesagt.

Wenn wir aber auf die Dotationen schauen, die sich aus dem Reichsdeputationshauptschluss ergeben, moechte ich Dich mal fragen, inwieweit das Deine Kirche ueberhaupt betrifft? Wieviele evangelische Kloester und Fuerstbistuemer wurden denn damals enteignet und wollen entschaedigt werden? Sicher, Deine Gemeinde hat wohl nicht viel. Die Zahlen, die ich oben fuer das Erzbistum Koeln genannt hatte, mit den mehrere Milliarden an Wertpapieren auf der hohen Kante und den hunderten von Wohn- und Geschaeftshaeusern sind nicht aus irgendeiner dubiosen Quelle, sondern aus dem Rechenschaftsbericht des Erzbistums Koeln, das loeblicherweise seine Finanzen offengelegt hat. Die kann sich also jeder aus erster Hand anschauen. Nicht jedes Bistum ist zu solch einer Einsicht bereit, so z.B. Augsburg.

(09-09-2015, 18:22)Ekkard schrieb: Der Staat zahlt aus historischen Gründen (Enteignung) Geld an die Kirchen. Es besteht kein Junktim zwischen den Gehältern und diesem Geld. Diese Verbindung ist reine, polemische Erfindung, weil natürlich jedes Geld überwiegend in Personalkosten fließt.

Wie ist dann Dein Kommentar zu einem Bericht in der Welt von 2011*:
"Jahr für Jahr übernimmt Bayern, so wird es im Haushaltsplan des Freistaats aufgelistet, pauschal die Personalkosten für den evangelischen Landeskirchenrat, dem Bedford-Strohm demnächst angehört. Ebenso für die sieben katholischen Erzbischöfe und Bischöfe in Bayern, weiterhin unter anderem für 60 Kanoniker und 42 Domvikare, für Beiträge zum Unterhalt der bischöflichen Priester und Knabenseminare sowie für außerordentliche Bedürfnisse bei Orgeln, Glocken, Uhren.

Für die katholischen Bistümer in Bayern kamen 2010 so fast 66 Millionen Euro zusammen. Der evangelischen Landeskirche standen gut 21 Millionen zu. Macht insgesamt rund 87 Millionen.

Wohlgemerkt: Es handelt sich dabei nicht um Kirchensteuererträge . Es sind auch keine staatlichen Entgelte für kirchliche Kindergärten, keine Erstattungen der Sozialkassen für Pflegeheime oder Krankenhäuser der Caritas und Diakonie, keine öffentlichen Zuschüsse für kirchliche Bildungsarbeit oder Denkmalpflege. All dies erhalten die Kirchen sowieso. Jene rund 87 Millionen vom Freistaat bekommen sie obendrauf."

Laut Artikel hat das ein evangelischer Bischof angeprangert (da steht auch, dass das je nach Bundesland sehr unterschiedlich ist). Kann natuerlich sein, dass Die Welt oder der evangelische Bischof hier luegen, aber worauf basiert diese Deine Einschaetzung?

*http://www.welt.de/politik/deutschland/article13583390/Warum-der-Staat-der-Kirche-jaehrlich-Millionen-zahlt.html

Zusaetzlich zu den ueppigen Kirchensteuersubventionen und den Dotationen, die hier im Artikel aufgelistet sind, kommen, wie der Artikel andeutet, noch vielfaeltige weitere Zuschuesse, ueber die wir hier bis jetzt noch gar nicht geredet haben.
#22
(09-09-2015, 18:22)Ekkard schrieb: Das tut doch "der Staat" nicht. Der Staat zahlt aus historischen Gründen (Enteignung) Geld an die Kirchen. Es besteht kein Junktim zwischen den Gehältern und diesem Geld. Diese Verbindung ist reine, polemische Erfindung, weil natürlich jedes Geld überwiegend in Personalkosten fließt.

Tut mir leid, dass Du hier wirklich schlecht informiert bist. Auch diese Information ist falsch. Die Haushaltsplaene der Laender sind zum Glueck einsehbar. Schauen wir uns also die Zahlungen an die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern an* (hier ein Auszug), weil davon da oben die Rede war:

Evang.-Luth. Kirche in Bayern (in Tsd. €)
A Soll 2014
B Ist 2013
C Ist 2012

Ausgaben
Ausgaben für Zuweisungen und Zuschüsse mit Ausnahme für Investitionen
Personalaufwand - Pauschbetrag - des Landeskirchenrates
A 1.860,0
B 1.852,5
C 1.720,7

Versorgungsregelung der Kirchenbeamten des Landeskirchenrates

A 375,0
B 360,3
C 343,8

Leistungen an Pfarrer, Prediger und Vikare

A 112,2
B 112,2
C 112,2

Leistungen an Kirchendiener

A 0,9
B 0,9
C 0,9

Zuschuss zur Besoldung der Seelsorgegeistlichen

A 14.835,0
B 14.835,0
C 14.835,0

Zuschuss für die Ruhestands- und Hinterbliebenenversorgung der Seelsorgegeistlichen

A 4.700,0
B 4.560,0
C 4.463,6

Zuschuss zu den Kosten der Landessynode und des Landessynodalausschusses (Abwicklung)

A  - - - - -
C 10,2

Pauschbetrag zur Deckung der Kosten des Sachbedarfs des Landeskirchenrates sowie der Landessynode und des

Landessynodalausschusses
A 200,0

B 200,0
C 112,5

Außerordentliche Bedürfnisse (Orgeln, Glocken, Uhren usw.)

A 65,0
B 29,8
C 30,4

Gesamtausgaben

A 22.148,1
B 21.950,7
C 21.629,3

Die Zahlen aus dem Artikel sind also auch heuer noch immer korrekt. Uebrigens sollte hier auch deutlich werden, warum ich weiter oben gesagt habe, dass die Sache mit den Gehaeltern, vom Geld her, kein grosses Ding ist. 22 Millionen pro Jahr ist kein grosser Betrag. In diesem speziellen Punkt geht's eher um's Prinzip.

*https://www.bayern.landtag.de/fileadmin/Internet_Dokumente/Haushalt_Einzelplaene/Epl05.pdf

Also, Ekkard, ich denke, Du solltest Dich da etwas genauer informieren. Nicht alle diese Berichte sind ueble Nachrede, nur weil Dir irgendein Autor nicht passt. Fast alle Punkte, die im bayerischen Haushaltsplan bzgl. des Konkordats gelistet sind, sind zweckgebunden fuer Gehaelter. Der Hauptanteil der Gehaelter kommt natuerlich aus der Kirchensteuer (die wiederum auch kraeftig subventioniert ist).


Nur um noch mal dem Eindruck entgegenzutreten, ich wuerde mit der Kirchensteuersubventionierung ohne Quelle arbeiten (obwohl der Subventionsbericht der Bundesregierung wirklich leicht zu finden ist), hier der Link:

*http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Subventionspolitik/2015-08-26-subventionsbericht-25-vollstaendig.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Fuer 2015 betraegt die staatliche Subvention der Kirchen ueber die Kirchensteuer uebrigens 3,77 Mrd. Euro. Die Zielsetzung wird wie folgt umrissen:
- Begünstigung anerkannter Religionsgesellschaften und ihnen gleichgestellter Religionsgemeinschaften aus kirchen‑ und sozialpolitischen Erwägungen
#23
(09-09-2015, 19:58)Ulan schrieb: Die Zahlen aus dem Artikel sind also auch heuer noch immer korrekt. Uebrigens sollte hier auch deutlich werden, warum ich weiter oben gesagt habe, dass die Sache mit den Gehaeltern, vom Geld her, kein grosses Ding ist. 22 Millionen pro Jahr ist kein grosser Betrag. In diesem speziellen Punkt geht's eher um's Prinzip.
Ich sehe hier eine Art von Sozialneid.
Sollten alle kirchlich Beschäftigten H4 bekommen?
#24
(10-09-2015, 11:02)indymaya schrieb: Ich sehe hier eine Art von Sozialneid.
Sollten alle kirchlich Beschäftigten H4 bekommen?

Es ist schoen, wie Du Dich immer wieder auf ad hominem Argumente zurueckziehen musst, wenn Dir ordentliche Argumente ausgehen. Was hat eine oeffentliche Bezuschussung von Gehaeltern mit der Hoehe des Gehalts zu tun? Ich ueberlasse es den Kirchen, was sie ihren Mitarbeitern zahlen wollen, so lange es im gesetzlichen Rahmen ist.

Fakt ist, dass der Originalbeitrag dieses Threads schon einmal Falschbehauptungen aufstellt, welche ausgeraeumt werden muessen, um hier auf realer Grundlage zu diskutieren; und das, obwohl er von der EKD kommt. Auch tut Ekkard andere faktisch korrekte Aussagen zur Bezahlung von Kirchengehaeltern als "reine, polemische Erfindung" ab, was ebenfalls korrigiert gehoert.

Wenn wir in diesem Thread auf der Grundlage von Fakten diskutieren wollen, dann muss man diese erst einmal zur Kenntnis nehmen; dann koennen wir weitersehen. Wo Du hier Sozialneid siehst, weiss ich nicht. Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich etwas von diesen Zahlungen haben will? Ich zahle keine Steuern in Deutschland und lebe dort auch nicht, weshalb das meine Finanzen in keiner Weise tangiert und Neid folglich auch ueberhaupt keine Rolle spielt. Deine ad hominems kannst Du Dir also sparen.

Ich sehe hier nur von den Vertretern der Kirchenposition eine gewisse Realitaetsverleugnung, die man doch bitteschoen ablegen sollte. Auf realer Basis kann man dann weiter reden.


Wenn ich von Prinzip rede, so meine ich damit, dass die Kirchenfuehrung aus allgemeinen Steuermitteln besoldet wird. Will die Kirche so etwas ueberhaupt? Wie steht es dann ueberhaupt um ihre Unabhaengigkeit?

Siehe auch die offizielle Begruendung fuer den dicksten Klops, die allgemeine Kirchensubvention: der erste Punkt, der genannt wird, ist "Kirchenpolitik". Der Staat zahlt also aus kirchenpolitischen Gruenden. Was heisst das genau? Inwieweit moechte er da Einfluss nehmen?

Es ist ja schon so, dass die Religionsgemeinschaften in Deutschland, was die Kirchensteuer (und die damit verbundenen Subventionen) angeht, eine Drei-Klassen-Gesellschaft darstellen. Einige lassen alles vom Staat abwickeln, andere nehmen zwar Kirchensteuer, aber erheben die selbst, und wiederum andere bleiben voellig aussen vor. Der Grad der Staatsnaehe ist also durchaus unterschiedlich.
#25
(10-09-2015, 14:44)Ulan schrieb: Wenn wir in diesem Thread auf der Grundlage von Fakten diskutieren wollen, dann muss man diese erst einmal zur Kenntnis nehmen;
Fakt ist, dass fast 2/3 der deutschen Bürger Christen sind. Die Kirchen bilden zum einen ihren sozialen Rahmen und zum anderen bringen sie auch eine Dienstleistung
von Seelsorge über Kinderbetreuung, Krankenversorgung u.s.w. Auch das muss irgendwie geregelt werden wie Firmen ja auch ihre Chefs und Manager haben.
Ist doch wohl ein Witz, dass Kirchen ihre Leistungen zugunsten des Staates und der Allgemeinheit auch noch selbst finanzieren sollen.
Das könntest du dann gleichermaßen auch von Beamten und Politikern verlangen. Aber wenn du hier keine Steuern zahlst ist es eh nicht dein Ding.
#26
(09-09-2015, 19:58)Ulan schrieb: Also, Ekkard, ich denke, Du solltest Dich da etwas genauer informieren. Nicht alle diese Berichte sind ueble Nachrede, nur weil Dir irgendein Autor nicht passt. Fast alle Punkte, die im bayerischen Haushaltsplan bzgl. des Konkordats gelistet sind, sind zweckgebunden fuer Gehaelter. Der Hauptanteil der Gehaelter kommt natuerlich aus der Kirchensteuer (die wiederum auch kraeftig subventioniert ist).
Ich weiß nur, dass unsere Gemeinde vor Ort (in NRW) nichts dergleichen bekommt. Selbst unsere Pfarrer werden von unseren Kirchensteuern bezahlt. Das mag in Bayern anders sein.
Wenn es dort und anderswo solche Kontrakte gibt, dann müssen sie so lange erfüllt werden, wie sie gelten. Danach kann "man" (die entsprechenden demokratischen Organe) sie ändern.

(09-09-2015, 19:58)Ulan schrieb: Fuer 2015 betraegt die staatliche Subvention der Kirchen ueber die Kirchensteuer uebrigens 3,77 Mrd. Euro. Die Zielsetzung wird wie folgt umrissen:
- Begünstigung anerkannter Religionsgesellschaften und ihnen gleichgestellter Religionsgemeinschaften aus kirchen‑ und sozialpolitischen Erwägungen.
Sagte ich doch: Der Staat mischt sich ganz bewusst in das Kirchenleben ein, indem er Geld fließen lässt. Damit wird eine gewisse Abhängigkeit erzeugt, von der ich ausgehe, dass sie gewollt ist - abgesehen von den sozialen Dienstleistungen, die dabei abfallen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
(10-09-2015, 19:33)indymaya schrieb: Fakt ist, dass fast 2/3 der deutschen Bürger Christen sind. Die Kirchen bilden zum einen ihren sozialen Rahmen und zum anderen bringen sie auch eine Dienstleistung von Seelsorge über Kinderbetreuung, Krankenversorgung u.s.w.  Auch das muss irgendwie geregelt werden wie Firmen ja auch ihre Chefs und Manager haben.
Ist doch wohl ein Witz, dass Kirchen ihre Leistungen zugunsten des Staates und der Allgemeinheit auch noch selbst finanzieren sollen.

Ich glaube, Du hast das mit dem Geld fuer die Kirchen immer noch nicht so ganz begriffen. Von den Zahlungen, die die Kirchen fuer ihre Leistungen zugunsten des Staats bekommen, war hier noch gar nicht die Rede. Das bekommen sie doch sowieso bezahlt. Seelsorge wiederum ist eine Mitgliederleistung und sollte auch von diesen bezahlt werden.


Vielleicht sollte man das noch mal etwas strukturieren, damit die Argumente nicht dauern durcheinandergehen. Wir haben also folgende Zahlungen:

A. Allgemeine Kirchensubvention
Betrag: 3,77 Milliarden Euro dieses Jahr.
Dies ist ein Drittel der gesamten Kirchensteuer, die als direkte und nicht zweckgebundene Zahlung vom Staat an die Kirchen geht, aus kirchen- und sozialpolitischen Erwaegungen. Dieser Betrag uebersteigt die direkt aus den Kirchensteuern finanzierten sozialen Leistungen bei weitem, was sich auch in der Betonung der Kirchenpolitik in der Zielsetzung aeussert.

Problematik hier: Neben der Verquickung von Kirche und Staat mit Einflussnahme des letzteren auf die Religionsgemeinschaften (wie von Ekkard angesprochen) kommt es hier auch zu einer gravierenden Ungleichbehandlung der Religionen. Im Prinzip ist das weder mit der Trennung von Staat und Kirche noch mit der Religionsfreiheit so recht vereinbar.

B. Zahlungen wegen der Aufloesung kirchlicher Staaten vor ueber 200 Jahren
Betrag: ca. 640 Millionen pro Jahr.
Die Zahlungen sind Laendersache und werden, je nach Land, sehr unterschiedlich gehandhabt. Nur Bremen und Hamburg zahlen nichts (Hamburg hatte den Dom der Stadt einfach gekauft und abgerissen, womit der Punkt erledigt war). Baden-Wuerttemberg zahlt am meisten, NRW z.B. aber nur einen, bezogen auf die Bevoelkerungszahl und die Zahl der enteigneten Fuerstbistuemer und Kloester, relativ kleinen Betrag (20 Millionen), was zeigt, welcher Spielraum hier besteht.

Problematik hier: Behandlung des enteigneten Guts wie Privat- oder Firmeneigentum, obwohl es um die Liquidierung von Staaten ging und deren Staatseigentum immer noch wie Staatseigentum behandelt wird. Hier sollten die Kirchen sich ueberlegen, ob sie diesen Anachronismus nicht endlich von selbst beenden, so wie die Kirche in Oesterreich das laengst getan hat (wie von Bion als Diskussionspunkt angeregt). Auch hier kommt es wieder zu erheblichen Verquickungen von Kirche und Staat, wie das Beispiel Bayern zeigt, wo die Fuehrung beider Grosskirchen auf der staatlichen Gehaltsliste steht.

C. Sonstige Zahlungen
Betrag: unbekannt, da nicht separat aufgefuehrt.
Hierbei geht es um Dinge wie die staatlichen Entgelte für kirchliche Kindergärten, Erstattungen der Sozialkassen für Pflegeheime oder Krankenhäuser der Caritas und Diakonie, öffentliche Zuschüsse für kirchliche Bildungsarbeit oder Denkmalpflege. Hier finden sich all die Dinge, die gerne als Leistungen der Kirchen aufgefuehrt werden.

Problematik hier: An den Zahlungen selbst ist offensichtlich nichts auszusetzen. Entweder werden tatsaechlich erbrachte Leistungen im sozialen Feld bezahlt, oder es handelt sich um Zuschuesse (wie bei der Denkmalpflege), die andere Eigentuemer auch bekommen. Das einzige Problemfeld hier ist, ob der teilweise minimale oder vollkommen abwesende Beitrag, den die Kirchen hier selbst einbringen (und der letzlich auch aus der Staatssubvention stammt), das Brechen allgemeinen Arbeitsrechts rechtfertigt. Ich denke nein, und auch die Gerichte scheinen langsam zu dieser Beurteilung ueberzuschwenken. Gerade bei Krankenhaeusern, wo die Kirchen wirklich ueberhaupt nichts beisteuern ausser ihrem Namen, ist das nicht zu rechtfertigen.


Ich hoffe mal, diese ordentliche Auflistung bringt die Diskussion mehr auf den Punkt. Wobei ich sicherlich weitere Zahlungen vergessen habe (wie fuer die Auslandsarbeit der kirchlichen Werke, Besetzung von Runfunkraeten, etc.) aber das is eh schon genug.

(10-09-2015, 19:33)indymaya schrieb: Aber wenn du hier keine Steuern zahlst ist es eh nicht dein Ding.

Das Mitreden-Duerfen an der gezahlten Steuer festzumachen, ist mit dem Ersten Weltkrieg in Preussen als letzter Bastion zuende gegangen. Auch in Koeln. Nur zur Info hier, da das wohl vergessen zu sein scheint. So lange ich einen deutschen Pass habe, rede ich jedenfalls mit.
#28
(10-09-2015, 20:13)Ekkard schrieb: Ich weiß nur, dass unsere Gemeinde vor Ort (in NRW) nichts dergleichen bekommt. Selbst unsere Pfarrer werden von unseren Kirchensteuern bezahlt. Das mag in Bayern anders sein.
Wenn es dort und anderswo solche Kontrakte gibt, dann müssen sie so lange erfüllt werden, wie sie gelten. Danach kann "man" (die entsprechenden demokratischen Organe) sie ändern.

Ja, NRW ist vergleichsweise sparsam mit den Zuschuessen. Dass die Kirchensteuer zum Gutteil vom Staat kommt, habe ich mehrfach erwaehnt, so dass auch da immer noch ein Gehaltszuschuss drin ist. Die Sache mit den Kontrakten ist halt die, dass zu ueberlegen ist, ob sie nicht auf ueberholten Annahmen beruhen. Auch scheint aus der Kirche selbst mittlerweile vermehrt der Anstoss zu kommen, dieses unerquickliche Verhaeltnis zu beenden.

(10-09-2015, 20:13)Ekkard schrieb: Sagte ich doch: Der Staat mischt sich ganz bewusst in das Kirchenleben ein, indem er Geld fließen lässt. Damit wird eine gewisse Abhängigkeit erzeugt, von der ich ausgehe, dass sie gewollt ist - abgesehen von den sozialen Dienstleistungen, die dabei abfallen.

Du sagtest das in der Tat, und ich denke mal, mein Beschluss, das hier nicht zu diskutieren, war etwas voreilig. In dem Welt-Artikel wurde z.B. erwaehnt, dass man den Islam doch eventuell in das System einbinden koennte, um ihn so auf Linie zu bringen, da man dann Einfluss auf die Lehrinhalte gewinnt.
#29
(10-09-2015, 21:52)Ulan schrieb: . Seelsorge wiederum ist eine Mitgliederleistung und sollte auch von diesen bezahlt werden.
Demnach geht es dir nur um die Finanzierung der Seelsorge, gibt es übrigens, bei allen, von dir genehmigt, bezahlten Dienstleistungen der Kirchen gratis dazu.
Also forderst du praktisch eine Kirchenkirchensteuer von Christen.
Die Seelsorge der Kirchen beginnt bei der Geburt eines Menschen, willst du kinderreiche christliche Familien schröpfen lassen indem du mit deinem deutschen Pass wedelst?
#30
(11-09-2015, 21:16)indymaya schrieb: Also forderst du praktisch eine Kirchenkirchensteuer von Christen.

Offensichtlich nicht, wenn Du aufgepasst haettest. Ich plaedierte fuer eine Trennung von Staat und Kirche. Wie in allen anderen Laendern auch sollte die Kirche in Deutschland von ihren Mitgliedern Beitraege erheben und sich so finanzieren. Du tust so, als waere die Situation in Deutschland die normalste der Welt. Ganz im Gegenteil, diese Erhebung von Kirchenbeitraegen als Steuer durch den Staat ist einmalig (zumindest ist mir kein anderer Fall auf der Welt bekannt). Das gilt auch fuer die zusaetzlichen Zahlungen wegen irgendwelcher Vorkommnisse von vor mehr als 200 Jahren.


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