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Wurde Maria missbraucht?
#1
Ich weiß, das ist eine provokative These. Aber wenn ich die Bibel richtig verstanden habe, war Maria zur Zeit der Empfängnis 13-14 Jahre alt. Sie wurde nicht danach gefragt, ob sie schwanger werden und ein Kind empfangen wolle. Über den vollzogenen Beischlaf ist die Bibel etwas ungenau. Aber ich denke, zusammengefasst würde man das heute auch ohne Penetration klar als Missbrauch bezeichnen, was ihr damals widerfahren ist.

Darum die Frage an die Christen, warum sie dieses Ereignis feiern? Warum gibt es daran keine Kritik? Na zumindest die Darstellung in der Bibel ist doch ziemlich fragwürdig. Maria selbst beschwert sich keine Sekunde darüber. Das finde ich seltsam. Und auch wenn es damals üblich war, dass die Mädels in dem Alter schon an die Familienplanung gegangen sind. Wir wissen heute, das ist zu früh. Und damals hatten sie noch weniger Zeit, um zu reifen. Die hatten praktisch den ganzen Tag viel zu tun.

Aber selbst, wenn man das Alter mal außer acht lässt. Sie wurde ungefragt benutzt. Sie erfuhr erst im sechsten Monat von ihrer Schwangerschaft. Und das war sicher auch damals nicht koscher. Na und aus heutiger Sicht frage ich mich, wie man auf so eine Geschichte auch noch stolz sein kann oder sie als etwas Positives betrachten kann. Die Bibel berichtet darüber nicht mit einem Wort des Anstoßes. Und wie finden Christen das? Findet ihr das nicht auch ein bisschen anstößig?  

Ich habe nie darüber nachgedacht. Auch nicht als ich noch Christ war. Die Geschichte wurde mir so erzählt. Und da war niemand, der an dem Umstand was auszusetzen hatte. Aber kann man das heute auch noch so sehen? Wenn ich das so in der Nachbetrachtung bewerte, komme ich nicht umhin, die Geschichte anders wahrzunehmen, als sie die Bibel erzählt. Maria ist schließlich kein Brutkasten, über den man einfach mal so verfügt und ihn benutzt. Ist da jemand anderer Meinung?
If God needs your help, he's not God [Dusty Smith]
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#2
Ist die "Geschichte" wahr = gibt es Gott =Gott kann man dann zutrauen das er weis was er macht bzw. "Gott vertrauen".
Ist die Geschichte nicht wahr = Ist deine Frage hinfällig.

Also willst Du provozieren, dann gratuliere musst Du erst die Existenz Gottes als wahr annehmen und wenn Du diese Existenz bestreitest nun dann ist der Rest eben nur eine schöne gute Nacht Geschichte. So oder so kein Ansatz für irgendwas mMn.
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#3
(29-10-2015, 08:41)Smiler schrieb: Ist die "Geschichte" wahr = gibt es Gott =Gott kann man dann zutrauen das er weis was er macht bzw. "Gott vertrauen".
Somit steht Gott auf der Seite der Kinderschänder!
(29-10-2015, 08:41)Smiler schrieb: Ist die Geschichte nicht wahr = Ist deine Frage hinfällig.
Stimmt, nur es gibt genug Menschen die diese Geschichte als Wahr betrachten. "Gott vertrauen"
(29-10-2015, 08:41)Smiler schrieb: Also willst Du provozieren, dann gratuliere musst Du erst die Existenz Gottes als wahr annehmen und wenn Du diese Existenz bestreitest nun dann ist der Rest eben nur eine schöne gute Nacht Geschichte. So oder so kein Ansatz für irgendwas mMn.

Ist nicht eine Provokation etwas um auf andere Sichtweisen aufmerksam zu machen?
Das ganze mal ohne diesen göttlichen Schimmer zu betrachten?
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#4
(29-10-2015, 01:28)FaithHealer schrieb: …, war Maria zur Zeit der Empfängnis 13-14 Jahre alt. … würde man das heute … klar als Missbrauch bezeichnen, was ihr damals widerfahren ist.

Heute, ja. Damals hingegen waren Frauen nach geltendem Recht mit dem zwölften Lebensjahr ehefähig. Die Schwangerschaft einer Dreizehrjährigen war also nichts Außergewöhnliches.

(29-10-2015, 01:28)FaithHealer schrieb: Über den vollzogenen Beischlaf ist die Bibel etwas ungenau.

Die biblische Antwort auf diese Frage ist eindeutig: Der Heilige Geist war es gewesen!

Allerdings hat man diese Erklärung schon in der Antike infrage gestellt. Auf einen diesbezüglichen Hinweis des Philosophen Celsus entgegnete Origenes:

Hier ist geschrieben, "die Mutter Jesu sei von dem Zimmermann, der mit ihr verlobt war, verstoßen worden, da sie des Ehebruchs überführt und von einem Soldatennamens Panthera schwanger geworden sei". Wir wollen sehen, ob die Erzähler der Fabel vom Ehebruch der Jungfrau mit "Panthera" und vom  "Zimmermann", der sie verstieß, all dies nicht blindlings erfunden haben, um die wunderbare Empfängnis vom Heiligen Geist zu beseitigen. (Contra Celsum 1.32)

Wie es zur Schwangerschaft kam, ist nicht bekannt. Da am Mythos von der Zeugung durch den Heiligen Geist nichts Historisches sein kann, wäre der Sachverhalt, wie ihn Celsus behauptet, jedenfalls besser nachzuvollziehen.
MfG B.
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#5
Erklärt mir jetzt auch jemand, wie der heilige Geist eine Penetration durchführen soll? Missbrauch als Begriff bezieht sich ja in diesem Sinne auf den körperlichen Akt gegen den Willen der Frau. Wenn aber, weil Geist, kein Körper da ist der missbrauchen kann, ist dieser Begriff ja wie er in diesem Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen heutzutage benutzt wird, hinfällig. Wer keinen Körper hat, kann damit auch nicht missbrauchen.

Ich finde das eher albern als provokant. Wenn man das ganze glaubt und christlich denkt, dann war das Schwängern, welches nicht körperlich geschah, ein Geschenk für Maria. Wenn man so will wurde sie von Gott erwählt. Und da sie keiner Fragen kann ist es wohl eher eine Vermutung deinerseits, dass sie das alles nicht wollte und von Gott persönlich geistig vergewaltigt wurde...

Und wenn man das alles aus nicht christlicher Sicht betrachten will war da ein Mädchen, das verheiratet wurde, im damals üblichen Alter schwanger wurde und Ende. In dieser Hinsicht wurde Maria nicht mehr zur Schwangerschaft genötigt als viele andere Mädchen damals auch. Und wenn ich Bions Zitat mit einbeziehe, sie habe Ehebruch gegangen würde ich auch hier eher sagen, dass sie womöglich von einem Soldat vergewaltigt wurde und den wohl eher weniger verführt oder geliebt hat. Wir reden hier immerhin von einem gerade eben geschlechtsreifen Kind. Aber auch das ist nicht ungewöhnlich für diese Zeit, hat dann aber, um sich auf das Thema z beziehen, nichts mehr mit dem heiligen Geist oder Gott zutun.
Gruß
Motte

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#6
(29-10-2015, 12:00)Schmettermotte schrieb: Und wenn ich Bions Zitat mit einbeziehe, sie habe Ehebruch gegangen würde ich auch hier eher sagen, dass sie womöglich von einem Soldat vergewaltigt wurde und den wohl eher weniger verführt oder geliebt hat.

So ist dieser Text heute auch zu verstehen. Allerdings gibt es auch gegenwärtig noch Gesellschaften, die bei solchen Vorfällen die Schuld gerne bei der Frau vermuten.
MfG B.
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#7
(29-10-2015, 12:00)Schmettermotte schrieb: Erklärt mir jetzt auch jemand, wie der heilige Geist eine Penetration durchführen soll? Missbrauch als Begriff bezieht sich ja in diesem Sinne auf den körperlichen Akt gegen den Willen der Frau.
Das habe ich doch bewusst ausgelassen. So oder so, ist das ungefragte Schwängern (eines Kindes) ein Missbrauch. Egal, ob eine Penetration stattgefunden hat. Maria ist kein Brutkasten und hat Rechte.

(29-10-2015, 12:00)Schmettermotte schrieb: Und wenn man das alles aus nicht christlicher Sicht betrachten will war da ein Mädchen, das verheiratet wurde, im damals üblichen Alter schwanger wurde und Ende.
Genau so rechtfertigen die Moslems noch heute die Ehe mit Kindern. Aus religiöser Sicht ist es nicht anstößig, weil es mit dem Segen Allahs geschieht. Wenn sie blutet, ist sie reif. Zu fragen hat man sie nicht.

Es ist eine moralische Frage, die neu betrachtet werden muss. Ansonsten kann sich der Priester zurecht mit der eigenen Lehre aus der Verantwortung reden. Wusstest du, dass Kindesmissbrauch bei denen keine schwere Sünde ist?! Das wird wie Ehebruch behandelt und kann vergeben werden. Erst, wenn sie sich scheiden lassen, ist die Hölle los.

(29-10-2015, 12:00)Schmettermotte schrieb: In dieser Hinsicht wurde Maria nicht mehr zur Schwangerschaft genötigt als viele andere Mädchen damals auch. Und wenn ich Bions Zitat mit einbeziehe, sie habe Ehebruch gegangen würde ich auch hier eher sagen, dass sie womöglich von einem Soldat vergewaltigt wurde und den wohl eher weniger verführt oder geliebt hat. Wir reden hier immerhin von einem gerade eben geschlechtsreifen Kind. Aber auch das ist nicht ungewöhnlich für diese Zeit...
Du relativierst die Tat. Nur weil etwas üblich ist, ist es noch nicht rechtens. So oder so wurde Maria missbraucht. Und wenn die Kirche das nicht offen bedauert, ist auch das ein Missbrauch. Hier wird seit zweitausend Jahren die Wahrheit verklärt und das Recht eines Kindes auf sexuelle Selbstbestimmung verweigert. Nicht nur, dass man das nicht beklagt. Man feiert das auch noch! Durch eine Kirche, die sich angeblich mit der höheren Moral rühmt.
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#8
Ich relativiere Garnichts, denn ich sage nicht, dass etwas nicht schlimm ist, weil es in der Zeit normal war. Wenn ich schreibe "nicht mehr zur Schwangerschaft genötigt als alle andren auch" sage ich im Gegenteil, dass viele derzeit gezwungen wurden bzw keinen eigenen Willen zu haben hatten. Leg mir hier keine Meinung in den Mund, die ich nicht habe.

Außerdem legst du hier einen Tat fest, von der du garnicht weißt ob sie je in der Form begangen wurde. Kannst du beweisen, dass Maria NICHT gefragt wurde, ob sie schwanger werden will? Du setzt das hier einfach voraus und beschuldigst eine Kirche etwas gut zu heißen, von dem du nicht beweisen kannst, dass es in einer oder andrer Weise so oder so geschehen ist

Wenn du hier Seite B feststellst (unfreiwillig geschwängert, also Mißbrauch) und andere beschuldigst ist das prinzipiell nicht besser als die andere Seite, die von A ausgeht (Maria wollte dieses Kind, wollte geschwängert werden, wurde gefragt wie auch immer) und daraus ihren Glauben ableitet.

Du kannst ja für dich selbst davon ausgehen, dass Maria zur Schwangerschaft genötigt und nicht gefragt wurde, aber das ist deine eigene Auffassung der Dinge. Wie so vieles im Bereich des Glaubens eben.
Gruß
Motte

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#9
(29-10-2015, 15:11)Schmettermotte schrieb: Außerdem legst du hier einen Tat fest, von der du garnicht weißt ob sie je in der Form begangen wurde.

Es steht so in der Bibel. Ein Engel kam zu ihr, da war sie im sechsten Monat schwanger. Und da hat er ihr erzählt, dass sie dazu auserwählt sei, bla bla. Sie selbst hatte keine Ahnung über ihren Zustand. Gefragt wurde sie nicht. Genauso steht es da. Wenn man böse sein würde, könnte man der Kirche Verbreitung und Verherrlichung von Kinderpornografie vorwerfen. Fakt ist, sie wurde missbraucht. Eigentlich wird sie sogar bis heute ungefragt von der Kirche für ihre Zwecke benutzt.
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#10
(29-10-2015, 15:25)FaithHealer schrieb: Es steht so in der Bibel.

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Christen, sofern sie textgläubig sind, stellt sich die Frage nicht. Für sie ist die Schwangerschaft Mariens göttliche Gnade. Für jemanden, für den die Historizität der handelnden Personen ohnehin nicht besteht, sollten sich solche Fragen erst recht nicht stellen
MfG B.
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#11
(29-10-2015, 10:27)Bion schrieb: [i]Hier ist geschrieben, "die Mutter Jesu sei von dem Zimmermann, der mit ihr verlobt war, verstoßen worden, da sie des Ehebruchs überführt und von einem Soldatennamens Panthera schwanger geworden sei".
Weiß nicht was bei einer Verlobten, Ehebruch sein soll.
In apokryphen Schriften war Josef der Oheim von Maria und nahm sie zur Frau um sie vor den jüdischen Gesetzen zu schützen.
Man kennt nicht mal das Geburtsjahr Jesu will aber wissen wie alt Maria war? Aber auch egal wie alt sie war, sie war, laut Schrift, geistig und körperlich in der Lage ein Kind auf die Welt zu bringen.
Auf Grund dieser Schriften auch mit ihrem Einverständnis.
Wer ein neues Buch schreiben will kann es ja tun sollte aber das Alte nicht durch eigene Phantasie verfälschen.
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#12
(29-10-2015, 15:41)indymaya schrieb: Auf Grund dieser Schriften auch mit ihrem Einverständnis.

Wo bitte kann ich das nachlesen? Da lese ich was anderes. Nämlich, dass die ahnungslose Maria Besuch von einem Engel bekommt, der sie über ihre Situation aufklärt. Sie wusste bis dahin laut Bibel nichts. Und das bedeutet, sie wurde missbraucht. Das würde jeder Richter als solchen anerkennen. Dass sie sich hinterher nicht beschwerte, bedeute wiederum nichts. Sie war nicht nur ein Kind, sondern auch noch ein Mädchen. Und die hatten damals in etwa soviel zu sagen wie ein Leib Brot.

Also bitte, wo kann ich nachlesen, dass sie ihr Einverständnis gegeben hat? Und sich in sein Schicksal fügen, ist keine Einverständniserklärung!
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#13
@Indymaya

Nicht Bion, sondern Origenes hat geschrieben. Es wird ersucht, solche Dinge auseinanderzuhalten!

Auf Grundlage evangelikaler Textgläubigkeit sind historische Fragen nicht zu beantworten.
MfG B.
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#14
(29-10-2015, 15:50)Bion schrieb: @Bion

Auf Grundlage evangelikaler Textgläubigkeit sind historische Fragen nicht zu beantworten.
Unhistorische Unterstellungen werden durch Fragen nicht historisch. Wenn jemand diese Texte benutzt um anzuklagen, dürfen sie auch benutzt werden zum verteidigen. Selbst wenn man nur Perlen hat..
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#15
(29-10-2015, 17:21)indymaya schrieb: Wenn jemand diese Texte benutzt um anzuklagen, dürfen sie auch benutzt werden zum verteidigen. Selbst wenn man nur Perlen hat..
Wenn du denn mal eine Perle zu werfen hättest! Bisher warten wir vergebens auf einen Beweis dafür, dass Maria mit dem Missbrauch einverstanden war. Du hast behauptet, es gäbe so einen Beweis. Na dann lege ihn doch vor! Ansonsten bist du als Jemand geoutet, der die Lehre nicht kennt, die er verteidigt.
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