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Wurde Maria missbraucht?
#31
(31-10-2015, 21:54)Wilhelm schrieb:
(31-10-2015, 20:04)indymaya schrieb: ...... ist eine Verleumdung Gottes
Was ist das denn, wie kann man etwas verleugnen was nicht existent ist.
Ihr müsst euch schon entscheiden, beides kann nicht richtig sein, entweder ihr werft Gott Missbrauch vor oder ihr bestreitet die Existenz Gottes.
Der andere auf deiner Wellenlänge ich zitiere noch einmal:
Zitat:Die Frage ob Maria missbraucht wurde, stelle ich nicht, weil ich darüber reden will. Es war so
Was denn nun?
Ach und wenn der Missbrauch von Maria Fakt ist dann ist Maria Fakt aber Jesus nur Erfindung, weil?
Die übrigen Täter neben Gott waren dann Engel?
Schließlich Mitwisser und Helfer.

Auch alles übrige wird von euch als Fakt dargestellt entsprechend beurteilt und verurteilt obwohl die Lebensumstände, Lebenserwartung und alles andere vor 2000+ nicht im Ansatz mit unserem heutigen Leben vergleichbar ist.
Den Luxus von 10 Jahren+ Schule, Schwangerschaft erst mit 30+ und alles andere kann sich die 1. Welt seit den letzten ~100 Jahre leisten.
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#32
(29-10-2015, 01:28)FaithHealer schrieb: Ich weiß, das ist eine provokative These. Aber wenn ich die Bibel richtig verstanden habe, war Maria zur Zeit der Empfängnis 13-14 Jahre alt. Sie wurde nicht danach gefragt, ob sie schwanger werden und ein Kind empfangen wolle. Über den vollzogenen Beischlaf ist die Bibel etwas ungenau. Aber ich denke, zusammengefasst würde man das heute auch ohne Penetration klar als Missbrauch bezeichnen, was ihr damals widerfahren ist.

Ein sehr interessantes Thema. Auch ich vermute, dass Maria in etwa das angegebene Alter hatte - was aber nicht aussergewöhnlich war.

Unvorstellbar jedoch ist für mich der Gedanke, dass die Empfängnis des Gottessohnes gegen den Willen Marias hätte geschehen sollen.

Wollten Engel zu Menschen sprechen bedurfte es damals wie auch heute eines medial begabten Menschen, der die Stimme des Engels entweder hellhörend vernahm oder in Tieftrance, indem der Engel sich des Körpers des Menschen bedient - ähnlich einer positiven Besessenheit (allerdings mit Zustimmung des Mediums).

Josef und Maria lebten schon im gleichen Haushalt, aber waren noch getrennt - so lernte ich es vor vielen Jahren im Religionsunterricht. Beide waren sie sehr fromm und hielten häufig Andacht.

Ich vermute nun, dass Josef ein Tieftrancemedium war und der Engel sich seiner bediente und mit ihr ein Gespräch führte - ähnlich wie Engel an jener ersten Pfingsten von den Aposteln Besitz nahmen und durch sie sprachen. Maria - da kann ich Dir nur zustimmen, war natürlich voller Angst, da sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht verheiratet war und ihr somit eigentlich die Steinigung drohte.

Ich vermute, dass Maria am Ende des Gesprächs ihre Zustimmung gab - denn alles andere wäre mit der Liebe und Gerechtigkeit Gottes nicht vereinbar. Allenfalls wäre ein natürlicher Akt der Zeugung im Zustand der Tieftrance Josefs denkbar, was erklären würde, dass er davon nach dem Erwachen aus der Trance, nichts wusste. In einem Traum, so wurde uns damals in der Schule erklärt, ist der Engel Josef erschienen und hat ihm die Richtigkeit erklärt - worauf er Maria bei den Behörden als seine Frau anmeldete.

Dass das Erlösungswerk Christi durch einen Missbrauch begann, ist für mich nicht denkbar.

lg
Linus
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#33
Ich würde die Sache nicht so spitzig sehen. 

Wenn Maria bei der Geburt Jesu Jungfrau gewesen sein sollte, dann kann sie nicht missbraucht worden sein. Wenn sie durch das Wirken des Heiligen Geistes schwanger geworden ist, dann muss das somit nichtsexuell geschehen sein. 

Wenn man nicht an die Jungfrauengeburt glauben möchte, war Maria vielleicht bei der Geburt oder bei der Empfängnis etwa 14 Jahre alt. Damals nicht ungewöhnlich. Wie alt war eigentlich Josef?
Josef wird immer als reiferer Mann dargestellt, aber war er das? Vielleicht war er auch nicht viel älter als Maria. 

Einen Missbrauch in die christliche Heilsgeschichte hinein zu interpretieren halte ich für reine Provokation.
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#34
(26-01-2016, 14:22)Thomas schrieb: Einen Missbrauch in die christliche Heilsgeschichte hinein zu interpretieren halte ich für reine Provokation.

Welche Heilsgeschichte?
Das hat m.E. mehr Leid als Heil gebracht, oder glaubst Du das jemand gerne für einen Glauben stirbt?
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#35
So, dann will ich mal meine Infos über Maria und Joseph hinzufügen. Nicht weil ich glaube, dass diese richtig sind sondern um mal die Vielfalt aufzuzeigen.

Mir wurde zugetragen, dass Maria "ihren Mann verlor" und dann als noch recht junge Frau ihren Oheim anvertraut bzw. angetraut wurde. Hintergrund dieser verwandtschaftlichen Beziehung sollte vorallem die Erbschaft sichern, so hieß es.
Der im Thread erwähnte Text:
"die Mutter Jesu sei von dem Zimmermann, der mit ihr verlobt war, verstoßen worden, da sie des Ehebruchs überführt und von einem Soldatennamens Panthera schwanger geworden sei". (Contra Celsum 1.32)
stützt gewissermaßen die Info darüber, dass Maria schon einen Mann zuvor hatte bevor sie mit Joseph "zusammen" kam.
Soweit mir zudem bekannt ist, soll in den Ursprungstexten der Bibel nicht die Rede von einer Jungfrau (im biologischen Sinne) sondern von einer jungen Frau sein. Ein klassischer Übersetzungs/interpretationsfehler.
Jospeph wurde mir zumeist als älterer Mann vermittelt (kein Greis aber auch kein junger Mann mehr).

Mich würd aber nochmal interessieren woher man annimmmt, dass Maria um die 13 gewesen sein soll? Hat da wer mal ne Quelle zu, danke schonmal.^^

Nun noch was zum Thema Missbrauch der Maria, unter der Annahme sie war erst 13.

Aus damaliger moralischer Sicht, lag darin kein Missbrauch (wie wir ihn heute verstehen) vor. Das muss man leider mal so hinnehmen so hart das scheinen mag. Sie hatten andere Normen und die Frauen schnitten dabei wirklich schlecht ab, das steht außer Frage.
Ich möchte da mal ein Beispiel nennen das vor wenigen Jahren durch die Presse ging.
Ein 9-jähriges schwangeres Mädchen, Missbrauch!; war die Schlagzeile so inetwa. Ein klares Verbrechen, da gibts nichts zu diskutieren aus unserem westlich geprägten Verständnis.
Nun zur Hintergrundgeschichte. Es handelte sich dabei angeblich um ein Indiomädchen aus Zentralamerika. In deren Stamm sei es Brauch, dass ein Mädchen mit ihrer ersten Periode in den Kreis der erwachsenen Frauen aufgenommen wird. Dies geschah angeblich auch bei diesem , offensichtlich sehr frühreifen, Mädchen. Gemäß der Tradition wurde sie nun auch entsprechend einer Frau behandelt und verheiratet.
Man kann sich hier nun fragen ob das Mädchen nun auch wie eine Frau behandelt werden wollte? Schließlich gehört sie nun zu den Frauen und dazu gehört auch sich so zu verhalten und auch einen Mann zu wählen etc..
Das soll verdeutlichen, dass es kulturelle und moralische Sicht- und Lebensweisen gibt, welche für den einen völlig absurd für den anderen hingegen als völlig normal erscheinen. Daher ist es auch schwierig aus unserer heutigen Sicht ein Verständnis für die damalige Denkweise und deren Moralvorstellungen zu entwickeln!
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#36
(26-01-2016, 14:22)Thomas schrieb: Wenn Maria bei der Geburt Jesu Jungfrau gewesen sein sollte, dann kann sie nicht missbraucht worden sein. Wenn sie durch das Wirken des Heiligen Geistes schwanger geworden ist, dann muss das somit nichtsexuell geschehen sein. 

 Einen Missbrauch in die christliche Heilsgeschichte hinein zu interpretieren halte ich für reine Provokation.

Dass Maria missbraucht worden ist, halte ich auch für ausgeschlossen.

In Bezug auf die Jungfräulichkeit habe ich vor längerer Zeit eine interessante Theorie gelesen (wo, das müsste ich wieder suchen), die besagt, dass sich diese auf die vorgeburtliche Existenz Marias bezieht. Derzufolge gibt es Ehen, die im Himmel geschlossen werden und denen Engelkinder entstehen, je zwei von Gott füreinander bestimmt, aber in verschiedenen Engelfamilien aufwachsend, um sich wie erwähnt zu vermählen, sobald die Zeit reif ist.

Nun, die Theorie geht auch vom Engelsturz aus, wobei ein grosser Teil des Himmels verwiesen wurden - zu einem Zeitpunkt, als Maria ihren geistigen Partner noch nicht kennengelernt hatte. Der aber verstiess gegen die Gesetze Gottes und wurde verstossen, weswegen die himmlische Ehe von Maria nicht vollzogen werden kann. Somit ist sie - geistig gesehen - Jungfrau.

Sollte diese Theorie stimmen, hätte die Kirche so ab Mitte des 6. Jh. etwelche Erklärungsnöte gehabt, denn damals wurde die Präexistenz der Seele als falsch beschlossen, worauf man die Jungfräulichkeit Marias eben auf deren materiellen Leib bezog und die Zeugung dem heiligen Geist zuschrieb. Ich habe aber auch gelesen, dass Jesus den Menschen in allem gleich war, was eine unnatürliche Zeugung ausschliesst.

lg
Linus
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#37
(26-01-2016, 21:32)Wilhelm schrieb:
(26-01-2016, 14:22)Thomas schrieb: Einen Missbrauch in die christliche Heilsgeschichte hinein zu interpretieren halte ich für reine Provokation.

Welche Heilsgeschichte?
Das hat m.E. mehr Leid als Heil gebracht, oder glaubst Du das jemand gerne für einen Glauben stirbt?

Oh ja, da gibt und gab es jede Menge Knallköpfe, die das gerne taten und tuen. Mit Heil hat das nichts zu tun. 

Heilsgeschichte bezieht sich auf den Glauben der Christen. Die Erlösungstat Jesu und alles was dazu gehört. Ob das empirisch stattgefunden hat und welche tatsächlichen Auswirkungen dies in allen Einzelfällen auf die reale Geschichte der Menschheit hatte, steht auf einem anderen Blatt. 

Unheil kam immer dann über die Welt, wenn die Menschen unbeirrbar an irgend etwas geglaubt haben. Wenn Fragen oder Zweifel nicht erlaubt waren. Da stehen sich Religionen und (atheistische) Ideologien um nichts nach. Man denke an die Massenmorde unter Stalin, unter Mao Tse Tung, unter Pol Pot und unter dem derzeitigen nordkoreanischen Regime.
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#38
(27-01-2016, 19:31)Linus schrieb:
(26-01-2016, 14:22)Thomas schrieb: Wenn Maria bei der Geburt Jesu Jungfrau gewesen sein sollte, dann kann sie nicht missbraucht worden sein. Wenn sie durch das Wirken des Heiligen Geistes schwanger geworden ist, dann muss das somit nichtsexuell geschehen sein. 

 Einen Missbrauch in die christliche Heilsgeschichte hinein zu interpretieren halte ich für reine Provokation.

Dass Maria missbraucht worden ist, halte ich auch für ausgeschlossen.

In Bezug auf die Jungfräulichkeit habe ich vor längerer Zeit eine interessante Theorie gelesen (wo, das müsste ich wieder suchen), die besagt, dass sich diese auf die vorgeburtliche Existenz Marias bezieht. Derzufolge gibt es Ehen, die im Himmel geschlossen werden und denen Engelkinder entstehen, je zwei von Gott füreinander bestimmt, aber in verschiedenen Engelfamilien aufwachsend, um sich wie erwähnt zu vermählen, sobald die Zeit reif ist.

Nun, die Theorie geht auch vom Engelsturz aus, wobei ein grosser Teil des Himmels verwiesen wurden - zu einem Zeitpunkt, als Maria ihren geistigen Partner noch nicht kennengelernt hatte. Der aber verstiess gegen die Gesetze Gottes und wurde verstossen, weswegen die himmlische Ehe von Maria nicht vollzogen werden kann. Somit ist sie - geistig gesehen - Jungfrau.

Sollte diese Theorie stimmen, hätte die Kirche so ab Mitte des 6. Jh. etwelche Erklärungsnöte gehabt, denn damals wurde die Präexistenz der Seele als falsch beschlossen, worauf man die Jungfräulichkeit Marias eben auf deren materiellen Leib bezog und die Zeugung dem heiligen Geist zuschrieb. Ich habe aber auch gelesen, dass Jesus den Menschen in allem gleich war, was eine unnatürliche Zeugung ausschliesst.

lg
Linus

War es nicht eher so, dass Teile des Christentums im Laufe der Zeit begannen, Jesus ganz wörtlich nicht mehr als Sohn Davids sondern als Sohn Gottes zu sehen. Vgl. in diesem Zusammenhang auch Mk. 12, 35-37 und Joh. 8,58.

Somit musste dann aus der "jungen Frau" die Jungfrau werden? Und Josef konnte nicht mehr der leibliche Vater sein?
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#39
(27-01-2016, 20:50)Thomas schrieb: War es nicht eher so, dass Teile des Christentums im Laufe der Zeit begannen, Jesus ganz wörtlich nicht mehr als Sohn Davids sondern als Sohn Gottes zu sehen. Vgl. in diesem Zusammenhang auch Mk. 12, 35-37 und Joh. 8,58.

Somit musste dann aus der "jungen Frau" die Jungfrau werden? Und Josef konnte nicht mehr der leibliche Vater sein?

Hallo Thomas, so wir uns auf die Evangelien abstützen, so hatt Jesus von Gott immer wieder als seinem Vater geredet - und die Taufe im Jordan besagt, die Stimme Gottes habe ihn, Jesus, als den vielgeliebten Sohn bezeichnet.

Dass Jesus somit der Abstammung nach, also dem menschlichen Körper nach, von David abstammt, scheint mir unbestritten. Die in diesem Körper inkarnierte Seele jedoch, die ja älter als Abraham sei, wurde somit als die Inkarnation des Sohnes Gottes bezeichnet. Meines Erachtens sind also beide Betrachtungsweisen zulässig und vermutlich nicht Produkt einer Entwicklung.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass Josef der Vater - der leibliche Vater von Jesus war, der auch die Zeugung vollzog. Andernfalls wäre die Abstammung von David nicht gegeben sondern vorgetäuscht - was somit nicht in Frage kommt.

Dass es sich lediglich um eine junge Frau handelte, die naturgemäss nach diesem Akt nicht mehr Jungfrau war, kommt der Sache sicher am nächsten.

lg
Linus
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#40
ThomasWenn Maria bei der Geburt Jesu Jungfrau gewesen sein sollte, dann kann sie nicht missbraucht worden sein. Wenn sie durch das Wirken des Heiligen Geistes schwanger geworden ist, dann muss das somit nichtsexuell geschehen sein. 

Wenn man nicht an die Jungfrauengeburt glauben möchte, war Maria vielleicht bei der Geburt oder bei der Empfängnis etwa 14 Jahre alt. Damals nicht ungewöhnlich.

Einen Missbrauch in die christliche Heilsgeschichte hinein zu interpretieren halte ich für reine Provokation.

Lieber Thomas und liebe anderen,
durch Zufall stieß ich auf diesen Thread in diesem Forum, weil mich das Thema, ob Maria missbraucht wurde, seit langem interessiert. Im Jahr 1998 habe ich dazu im Deutschen Pfarrerblatt einen heiß umstrittenen Artikel "Marie, die reine Magd" geschrieben, den ich auch auf meiner Homepage bibelwelt.de veröffentlicht habe.

Meine These damals war: Maria kann möglicherweise von einem Mann aus ihrem persönlichen Umfeld missbraucht worden sein (vielleicht auch von einem römischen Legionär), was allerdings niemals zweifelsfrei bewiesen werden kann, wofür es aber Andeutungen in mehreren Büchern der Bibel gibt - und sie kann dennoch im theologischen Sinn als Jungfrau und "reine Magd" angesehen bleiben, weil es Gott gefallen haben kann, seinen Sohn, der als der "Allerverachteste und Unwerteste" (Jes. 53, 3) am Kreuz starb, schon als in den Augen der Menschen verachtetes uneheliches Kind aus einer Beziehung der Schande hervorgehen zu lassen. Für diese Schande kann weder Maria noch ihr Kind verantwortlich gemacht werden, Gott überwindet vielmehr durch seinen heiligen Willen die Schande in beiden und erhebt Maria aus ihrer Niedrigkeit (Luk. 1, 48) und offenbart sein Wort der unendlichen Liebe gerade in diesem Kind. Das halte ich für ein noch viel größeres Wunder als eine nichtsexuelle, übernatürliche Empfängnis Jesu im Leib der Maria. Dass Jesus ein Kind "vom heiligen Geist" ist, würde dann bedeuten, dass Gott auch auf sehr krummen Linien gerade schreiben kann - und dass letzten Endes kein Mensch sich als verachtet betrachten muss, weil seine leiblichen Eltern sich furchtbare Taten haben zuschulden kommen lassen.

Meine These habe ich damals im Gespräch mit Frauen entwickelt, die selbst Missbrauch erlitten hatten. Einige von ihnen fanden Trost darin, dass Maria sozusagen ihre Leidensgenossin war und dass Gott sie nicht verachtete, sondern ihr durch seinen Engel aus ihrer Verachtung heraushalf.

Herzliche Grüße
Helmut
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#41
Schon die Betrachtung der unehelichen Zeugung als Schande zeigt die verqueren gesellschaftlichen Konventionen. Ja, es wäre schon ein Wunder, wenn Gesellschaften sich zu vernünftigeren Konventionen herbei lassen könnten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
(28-05-2016, 12:57)dobby schrieb: ...
Meine These damals war: Maria ...

Erst mal ein herzliches Willkommen dobby!
Deine These halte ich für sehr realistisch und möglicherweise ist es auch tatsächlich so gewesen.
Das ist meiner Ansicht nach eine im positiven Sinne progressive Deutung von Bibel und Historie die der christlichen Heilslehre gerecht wird.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#43
Die Ehe zwischen Maria und Josef war bekanntermaßen eine Josefsehe. Über das Alter von Maria gibt es zudem keine verlässlichen Quellen. Es kann auch 18 gewesen sein. Worüber regen wir uns also auf? Im Fernsehen werden heutzutage 16jährige in Dessous bei GNTM und wie die Sendungen alle heißen vermarktet. Es ist höchst heuchlerisch, das als Aufhänger gegen die Religion zu nehmen.

Meine persönliche Meinung ist, dass über den Vater von Jesus einfach nichts bekannt war, weil für die Frage, ob jemand Jude ist, nur wichtig ist, dass die Mutter Jüdin ist. Für die religiöse Erzählung über Jesus war daher nur die Mutter relevant, daher wissen wir auch nur über die Mutter etwas.

Im Buch Esra (9,11) wird übrigens von befleckten Ländern und unreinen Völkern gesprochen. Der Begriff "unbefleckte Empfängnis" kann daher auch eine Bestärkung des reinen Charakter Jesu sein.
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#44
(01-11-2015, 09:52)Smiler schrieb: 1.)  Was denn nun?
Ach und wenn der Missbrauch von Maria Fakt ist dann ist Maria Fakt aber Jesus nur Erfindung, weil?

2.)  Den Luxus von 10 Jahren+ Schule, Schwangerschaft erst mit 30+ und alles andere kann sich die 1. Welt seit den letzten ~100 Jahre leisten.


Darin liegt sehr viel wahres.
ad 1.)  Dieselben Feinde des Christentums die immer behaupten daß die Erzählungen über Jesus unwahr seien, kleben gierig an der Erzählung der Schwängerung der 12-Jährigen.  Doppelmoral. Gott sei Dank leicht zu durchschauen!
Icon_smile
Da sind wir auf einmal bibelfest.
Und noch was: in diesem konkreten Milieu heirateten eben die Mädchen bereits mit 12.  Frühreifer Menschenschlag eben!
Im Tierreich ist es ja ebenso. Ein Spatz paart sich mit einem Jahr, während ein 3-jähriger Papagei noch ein unreifes Kind ist

ad 2.)  Ja, auch mit diesem Vorwurf hast du recht. Um die junge Generation vom Arbeitsmarkt fernzuhalten, wird immer mehr Bildung gefordert. Eine schlimme Bildungsinflation, ein wahrer Fluch! "Herr Doktor Fensterputzer". Am liebsten würden sie uns bis 67 in Ausbildung halten!
Der "Luxus" der überlangen Schulverweildauer, Schwangerschaft mit horrendem Risiko erst bei den ersten Anzeichen des Wechsels . . .
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#45
(28-05-2016, 23:40)Sinai schrieb: ad 2.)  Ja, auch mit diesem Vorwurf hast du recht. Um die junge Generation vom Arbeitsmarkt fernzuhalten, wird immer mehr Bildung gefordert. Eine schlimme Bildungsinflation, ein wahrer Fluch! "Herr Doktor Fensterputzer". Am liebsten würden sie uns bis 67 in Ausbildung halten!
Der "Luxus" der überlangen Schulverweildauer, Schwangerschaft mit horrendem Risiko erst bei den ersten Anzeichen des Wechsels . . .

Die Frage ist, wollen "sie" uns am liebsten bis 67 in Ausbildung halten oder ist diese Entwicklung zu überlangen Ausbildungszeiten und später Elternschaft (wenn überhaupt) nicht eher ein Indiz dafür, dass unsere Gesellschaft Verantwortung scheut und diese möglichst lange hinauszuzögern versucht?

Um halbwegs beim Thema zu bleiben, egal ob Maria missbraucht wurde oder nicht, sie hat auf jeden Fall früh Verantwortung übernommen. Wenn auch vielleicht nicht ganz freiwillig...
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