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Die christliche N
#1
Zitat von der Homepage:

http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html


Zitat:Das Entsetzlichste aber ist, daß jede Generation von Christen die Verbrechen und Greuel, die eine Generation früher von ihren Glaubensgenossen im Namen des Christentums begangen wurden, verleugnen und bestreiten, oder, falls das nicht mehr möglich ist, flugs behauptet wird: oh, aber das waren ja keine richtigen Christen! Wahre Christen sind nur diejenigen, die ihren Nächsten lieben, Gutes tun usw. usw.

Ein Beispiel für die christliche Nächstenliebe das auf der oben genannten Homepage zu lesen ist:

Katholische Vernichtungslager

Überraschend wenige wissen, daß die Vernichtungslager der Nazis in Europa zur Zeit des zweiten Weltkriegs keineswegs die einzigen waren. In den Jahren 1942-1943 gab es auch in Kroatien zahlreiche Vernichtungslager, die von den Katholischen Ustaschi unter ihrem Diktator Ante Paveliç betrieben wurden, einem praktizierenden Katholiken, der regelmäßig den damaligen Papst besuchte. Es gab sogar Konzentrationslager speziell für Kinder!
In den kroatischen Konzentrationslagern wurden vor allem christlich-orthodoxe Serben, aber auch eine beträchtliche Zahl von Juden ermordet. Am berüchtigtsten war das Lager Jasenovac, sein Kommandant war zeitweilig ein gewisser Miroslav Filipoviç, ein Franziskanerpater, der als "Bruder Tod" gefürchtet war. Wie die Nazis verbrannten hier die katholischen Ustaschi ihre Opfer in Öfen, allerdings lebend, anders als die Nazis, die ihre Opfer wenigstens zuvor vergast hatten. Aber die meisten ihrer Opfer wurden schlicht erschlagen, erstochen, und erschossen, man schätzt ihre Gesamtzahl auf immerhin etwa 300 000 bis 600 000, und das in einem ja vergleichsweise kleinen Land. Viele der Mörder waren Franziskanermönche, die damals oft mit Maschinenpistolen bewaffnet waren. Diese kroatischen Greueltaten waren derart entsetzlich, daß selbst einige Offiziere vom Sicherheitsdienst der SS (!), die das Geschehen beobachtet hatten, bei Adolf Hitler Beschwerde einreichten (was diesen allerdings nicht weiter interessierte). Der damalige Papst aber wußte von diesen Greueln, und tat nichts, um sie zu verhindern. [MV]

(Nachtrag des Autors: Vor dem Hintergrund dieser Geschichte wirkte die Berichterstattung der Medien über den jüngsten Balkankonflikt manchmal geradezu gespenstisch, fielen da doch die Namen von Orten wie Banja Luka, oder Flüssen wie der Save, wo man gelegentlich noch heute Gebeine der ein halbes Jahrhundert zuvor Ermordeten finden kann).

Quellenangabe, siehe oben genannte Homepage
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#2
Nachtrag: Christen werden dies nicht lesen wollen...

Jede Religion bringt gutes wie schlechtes zu Tage. Für viele (nicht für jeden) Atheisten ist das Christentum eine Religion die seit ihrem Durchbruch zur römischen Staatsreligion unter dem Deckmantel der Nächstenliebe das Verbrechen gefördert hat. Erst durch die Geschichte des Christentums werden viele Menschen zu Atheisten. Daher ist dieses Thema im Atheistenforum notwendig.

Wer glaubt der Islam sei von Gewalt geprägt hat sich noch nie mit dem Christentum beschäftigt.

Grüße
Steffen
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#3
Das zu lesen halte ich schon aus! - Allerdings: was willst du damit sagen?

Die Ustaschi waren meines Wissens nicht anderes als Faschisten. Die italienischen Faschisten waren auch katholisch. - Was sagt das jetzt über das Katholisch-sein?

Demokraten haben Kriege geführt. Berichte über Massaker amerikanischer Offiziere gibt es genug. - Was sagt das über amerikanische Demokraten?

Zitat:... die einzige Religion die seit ihrem Durchbruch zur römischen Staatsreligion unter dem Deckmantel der Nächstenliebe das Verbrechen gefördert hat
Mit Verlaub, Steffen, das ist kein konstruktiver Beitrag, sondern verleumderische Polemik. Dass Christenhass ein Anliegen für das atheistische Forum ist, mutet doch sehr fragwürdig an.

Zitat:Erst durch die Geschichte des Christentums werden viele Menschen zu Atheisten.
Das ist historisch falsch: wie du selbst in einem anderen Thread schreibst, hat es den Atheismus schon lange vor Christus gegeben. Atheismus ist eine respektable Geisteshaltung, die ihre Rechtfertigung aus sich heraus hat. Menschen, die sich aus welchen Gründen auch immer vom Christentum abwenden, sind im Regelfall keine 'echten' Atheisten.
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#4
Mit Verlaub, Winfried, es geht keineswegs um Christenhass!

Werde die Formulierung ändern.
Alles weitere morgen, da ich jetzt ins Café gehen werde.
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#5
Richtig! Den Atheismus gibt es schon länger als das Christentum. Wie im anderen Thread beschrieben.

Wie definierst du den Regelfall?

Ich denke wir sind uns darüber einig das sich jeder Mensch im Laufe seines Lebens die "großen" Sinnfragen stellt und zu einem Ergebnis kommt, zu welchem auch immer. Viele Menschen die eine Entscheidung für oder gegen ein religiöses Leben treffen beschäftigen sich mit vielen für sie persönlich interessanten Religionen und dem Atheismus. Diese Menschen beschäftigen sich auch mit der Geschichte der jeweiligen Religion und kommen fast ausnahmslos zu dem Ergebnis das das Christentum eine Gewaltreligion ist. Diese Entscheidung kann ich fast wöchentlich beobachten. Die Entscheidung für oder gegen Religion hält sich die Waage. Doch für das Christentum entscheidet sich eine absolute Minderheit. Die Geschichte einer Religion ist das ungeschönte und wahre Spiegelbild einer Religion. Die Weltreligion Christentum wurde auf dem Fundament der Gewalt errichtet und wird daher nie zu der Religion werden, wie sie sich viele Christen wünschen. Man kann nicht ein Gebäude abreisen und auf dem alten Fundament neues errichten. Der Kern wird bleiben. Aus diesem Grund können wir uns zwar über einzelne Epochen der Geschichte streiten, müssen dies aber nicht. Schauen wir uns einfach die Nächstenliebe des Christentums in unserem gesellschaftlichen Leben an. Da haben wir schon das schlimmste Verbrechen überhaupt, Kindesmissbrauch. Allein in Deutschland ist die Zahl dieses abartigen Verbrechens erschreckend hoch. Die unbekannten Fälle sind wesentlich höher. Es gibt kaum ein Bistum in unserem Land in dem dieses Verbrechen nicht vorkommt. Jetzt kann man natürlich sagen: Verbrecher gibt es überall... Richtig! Doch in einer solch konzentrierten Form? Wohl ein Ergebnis der menschenverachteten Sexualität die von der katholischen Kirche gepredigt und von ihren Geistlichen verlangt wird. Werden Konsequenzen gezogen? Nein! Erst seit kurzem werden solche Verbrecher entlassen, wenn es gut läuft. Über Jahrzehnte hinweg hat die katholische Obrigkeit solche Verbrecher nach dem Motto >>aus den Augen, aus dem Sinn<< einfach in eine andere Gemeinde versetzt. Damit war das "Problem" für die katholische Kirche gelöst. Doch wer glaubt das diese Verbrechen "erst" seit einigen Jahren in dieser Organisation der Nächstenliebe vorkommen, nein, diese Verbrechen gibt es laut vielen Experten schon immer in dieser Organisation und schon immer wurde alles unter dem Deckmantel der Nächstenliebe vertuscht!

Warum ich auf dieses erschreckende Thema hinweise? Weil Verbrechen vergangener Epochen vielen Menschen zu weit entfernt sind um sie greifbar nachvollziehen zu können. Viele Menschen konnten die Verbrechen während des Balkankonflikts nicht nachvollziehen und dieser Konflikt war praktisch vor der Haustür. Jetzt wird es nicht mehr lange dauern bis der Protest laut wird.


Steffen
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#6
Ja, Steffen, im Ansatz sind wir uns einig.

Aber wovon redest du im Weiteren?
Zitat:Diese Menschen beschäftigen sich auch mit der Geschichte der jeweiligen Religion und kommen fast ausnahmslos zu dem Ergebnis das das Christentum eine Gewaltreligion ist.
Was, bitte, ist eine 'Gewaltreligion'?

Zitat:Diese Entscheidung kann ich fast wöchentlich beobachten. Die Entscheidung für oder gegen Religion hält sich die Waage. Doch für das Christentum entscheidet sich eine absolute Minderheit.
Worum geht es hier? Um deinen Bekanntenkreis? - Kann ich erkären!
Um die westlichen Industriegesellschaften? - Da hätte ich auch ein paar andere Ideen, Wohlstand und Ich-Bezogenheit sind nur zwei davon.
Um die ganze Welt? - Da sind deine Informationen leider falsch! Die Anhänger der großen Religionen (größte monotheistische Religion ist immer noch das Christentum) nehmen immer noch zu. Der Atheismus wächst vorwiegend in den westlichen Industrienationen. (Nebenbei ist das auch ein interessanter Aspekt!)

Die Verbrechen, die im Namen der Religion (übrigens auch der Nicht-religion) begangen werden will ich gar nicht schönreden. Ich bleibe aber eimal dabei, dass sie von Menschen begangen werden, nicht von der Religion.

Ich wollte eigentlich auch etwas anderes: du hast sehr ausführlich meine Fragen nicht beantwortet. - Was sagt dies alles über die rechtschaffenen Christen, Muslime, Atheisten usw. aus? Ich finde ehrlich keine Religion, keine Weltanschauung, in deren Geschichte nicht auch Leichen im Keller liegen.

Atheisten ermorden katholische Priester (Mittelamerika, Russland, China, Philippinen ...) - sollte ich jetzt dich fragen: 'Ey, bei was für einem Verein bist du da?' - Das wäre doch wohl unangemessen ...
Was erwartest du also hier? - Dass sich Christen, die sich für ihren Glauben entschieden haben, ihrem Gott abschwören, den du nie kennengelernt hast?
Das meinte ich mit dem 'Regefall'. Die meisten Atheisten haben keine echte Entscheidung getroffen, weil sie sich gegen etwas gewandt haben, dass sie kaum kennen (genauso wie hinreichend viele 'Christen' auch ohne echte Entscheidung dabei sind - ich weiß...). Das sollte aber doch gerade für uns hier, die über das reflektieren, was sie tun und wollen, eher zu einem Dialog bringen, als dazu uns die Gespenster der letzten Nacht um die Ohren zu hauen ...
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#7
Zitat:Die Ustaschi waren meines Wissens nicht anderes als Faschisten. Die italienischen Faschisten waren auch katholisch. - Was sagt das jetzt über das Katholisch-sein?

Der Vatikan und der Holocaust

Die Pius-Lüge

von Emil Carlebach


Deine Rede sei Ja, Ja und Nein, Nein – was darüber ist, ist vom Übel. Dieses biblische Gebot kann den kardinälen nicht vor Augen gestanden haben, als sie im März 1998 ihre Erklärung zum Holocaust veröffentlichten, die den Vatikan und insbesondere den Papst Pius XII von der schweren Mitschuld an dem millionenfachen Judenmord zu entlaszten suchte. Eher dachten sie wohl an den Satz, daß der Zweck die Mittel heilige. Aber es gelang ihnen nicht: Erfindungen (man könnte auch sagen: Lügen) auf der einen, Weglassungen (man könnte auch sagen: Unterschlagungen) sind hier so eindeutig vermischt, daß sie zumindest eine Frage beantworten – was die Herren Kardinäle in den 11 (elf!) Jahren getrieben haben, die sie an diesem Elaborat getüftelt haben.

Fangen wir mit dem Anfang an, einem Anfang, den es bei der Vatikan-Erklärung vorsichtshalber gar nicht erst gibt: Der Mann, der sich selbst den Namen Pius (der Fromme) gab, hieß als Kardinal Pacelli und war Botschafter in Berlin. Bei ihm holte sich auch der katholische ReichskanzlerHeinrich Brüning manchmal Rat. Und der Rat, es war Anfang der 30er Jahre, lautete:

"Pacelli meinte, ich müsse eben, mit Rücksicht auf ein Reichskonkordat, eine Regierung der Rechten bilden. ... Er glaubte, mir wieder eine Einigung mit den Nazis wünschen zu müssen." (Brüning, Memoiren, Stuttgart 1970, S. 358 f.)

Rolf Hochhuth, Autor des weltweit bekannten Schauspiels "Der Stellvertreter", hat die Rede des Frommen No. XII der Vergessenheit entrissen, in der der Herr des Vatikan und Herrscher über Millionen gläubiger katholischer Gemüter, die Ausrottung der jüdischen Menschen unter Berufung auf Gott "begründete":
"Jerusalem hat seine (Gottes) Einladung und seine Gnade mit jener starren Verblendung und jenem hartnäckigen Undank beantwortet, die es auf dem Wege der Schuld bis zum Gottesmord geführt hat." (zit. n. ‚Frankfurter Rundschau‘, 19. 3. 1998)

Wie anders kann ein Gottesmord (!) gesühnt werden, al sdurch die Tötung der "Gottesmörder"! So konnten sich die guten Schäflein des römischen Oberhirten in Gottes Gnade fühlen, wenn sie seine "Mörder" nun ihrerseits töteten. Man lese einmal das Gebet- und Gesangbuch für katholische Soldaten in Hitlers Wehrmacht, wie da die Jungfrau Maria als "Mutter der Kanonen" angefleht wird, den deutsch-faschistischen Waffen zum Sieg zu verhelfen. Dieser Sieg wurde allerdings erfochten durch die Tötung von Zehntausenden, ja Hunderttausenden polnischen, ukrainischen, französischen, belgischen Katholiken! Auch hier "heiligte der Zweck die Mittel" – denn der Zweck war: Ausrottung der Juden und Bolschewisten.

Oh, der Fromme No. XII konnte auch durchgreifen. Im KZ Buchenwald lernte ich den tschechischen Priester Pater Plojhar kennen, er hatte sich dem antifaschistischen Kampf angeschlossen. Ihn exkommunizierte Pius XII. Mir ist keiner der faschistischen Massenmörder bekannt, den dieser "Fromme" exkommuniziert hätte.

Mit einem Zynismus, der seinesgleichen sucht, beruft sich die vatikanische Suada auf einzelne Katholiken, die gegen die faschistischen Verbrechen Front machten – und unterschlägt, daß der Papst und seine Bischöfe diesen mutigen Priestern keinerlei Unterstützung zukommen ließen! Hören wir noch einmal den Katholiken Brüning über die Situation seit 1933:
"Die große Masse der einfachen Wähler mußte jetzt zu der Überzeugung kommen, daß eine Regierung, die so von den Bischöfen behandelt wurde, die Sympathie des Apostolischen Stuhles habe. ... Wer den Kampf aufnahm, hätte noch den Makel auf sich genommen, kein guter Katholik zu sein." (Brüning, a. a. O., S. 664)

Das änderte sich auch nach 1945 nicht. Der katholische Kaplan Joseph Rossaint, der als Führer der Katholischen Jugend im Rheinland wegen seines antifaschistischen Kampfes zehn Jahre Zuchthaus verbüßen mußte, wurde auch nach der Befreiung vom Faschismus von den Bischöfen wie ein Aussätziger behnadelt, und erhielt keine Pfarre.

Die Gnadensonne des frommen Pius strahlte über ganz anderen Männern. Ein Bischof wurde eingesetzt, der die Mörder aus SS, Gestapo und KZ mit Geld und falschen Papieren versorgte, um ihnen die Flucht nach Übersee zu ermöglichen. Hudal war der Name dieses Komplizen der Verbrecher, der durch diplomatische und geistliche Immunität geschützt war. Das verlief dann etwa so:
Hier, Herr Eichmann, ist Ihr falscher Paß. Im Namen des Vaters. Und Ihr Visum. Im Namen des Sohnes. Und Ihre Schiffskarte. Im Namen des Heiligen Geistes.

Bleibt noch die Frage: was wurde zwischen Rom und Tel Aviv ausgehandelt, um den Namen des Papstes und seines Bischofs Hudal aus dem Eichmann-Prozeß herauszuhalten?

Nein, die Fakten, die blutigen Fakten, überführen die Herren Kardinäle der Unwahrheit, der dreisten Lüge. Die Ausrottung der "heidnischen" Sachsen vor tausend Jahren, die Vernichtungs-Kreuzzüge gegen die Albigenser und Waldenser (Christen – die sich aber nicht dem "Frommen" in Rom unterwarfen, die Opfer der katholischen Batholomäusnacht in Frankreich, die Ausrottung der Indios in Lateinamerika, wo die Missionare des "Frommen" ganze Völker auslöschten auf der Jagd nach Gold und Sklaven – immer "im Namen Gottes" und seines Stellvertreters auf Erden, das alles führte in gerader Linie zur versuchten Ausrottung der jüdischen "Ketzer" – und, vielfach unterschlagen, der "Ketzer" der orthodoxen (christlichen!) Kirche auf dem Balkan.
Besonders makaber und heuchlerisch ist die vatikanische Stellungnahme angesichts des Geschehens in Kroatien, das schon seinerzeit einmal dank deutscher Zerschlagung Jugoslawiens zum "Unabhängigen Staat" wurde, von Hitlers Gnaden, versteht sich. Und der besonderen Gnade unseres Frommen No. XII.
Der Ustascha-Führer Ante Pavelic, in Frankreich und Jugoslawien wegen seiner Morde zum Tode verurteilt, wurde von unserem Frommen mehrfach in feierlicher Privataudienz empfangen und mit den besten Wünschen für seine "weitere Arbeit" verabschiedet, die darin bestand, aus Kroatien ein Schlachthaus für Serben, Juden, Sinti und Roma, für alle, die keine Katholiken = Kroaten waren, zu machen. Für die Serben hieß das, "ein Drittel muß katholisch werden, ein Drittel muß das Land verlassen, ein Drittel muß sterben". Für Roms Oberhirten in Kroatien, den Erzbischof Stepinac, war "es jedoch leicht, die Hand Gottes in diesem Werk zu erkennen". Die katholische Presse jubelte, sah "das Kroatien Gottes und Marias wiederauferstehen" und feierte Hitler als "Kreuzfahrer Gottes". (Alle Zitate: Deschner, Mit Gott und dem Führer, Köln 1988, S. 270ff.)
Aber der katholische Klerus beließ es nicht bei seinem Segen, er legte selbst Hand an. Die Ustascha selbst wurde in der erzbischöflichen Residenz in Zagreb gegründet. Die Franziskanerklöster dienten als Waffenlager und als organisatorisches Rückgrat der faschistischen Bewegung, die dem Erzbischof unterstehende "Katholische Aktion" der "Kreuzritter" stellte die Ustascha-Kader. Franziskaner und Kreuzritter waren Henker in den massenhaft entstehenden Konzentrationslagern, davon alleine neun Kinder-KZ. Im Vernichtungslager Jasenovac, wo über 200.000 Serben und Juden ermordet wurden, war der Franziskaner-Pater Filipovic zeitweise KZ-Kommandant, in dieser Zeit verantwortlich für 40.000 Morde.

Auf solche Großtaten im Namen des Herrn geht die Suada des Vatikan natürlich nicht ein, oder sucht sie als "Versagen" zu entschuldigen. Genauso "versagte" der Vatikan, als er 1944 vor den heranrückenden Allierten Ustascha-Gold im Wert von 200 Millionen Dollar "in Sicherheit" brachte, es zunächst zur Fluchthilfe der Ustaschaverbrecher "anlegte", und schließlich 1990 mit Zins und Zinseszins als Milliardengeschenk dem dank Deutschland neu erstandenen "unabhängigen" Kroatien zurückzahlte.
Die blutige Traditionslinie der Katholöischen Kirche führte folgerichtig zur Komplizenschaft des Papstes und seines Bischofs Hudal bei der kriminellen Hilfe für die Eichmann, Pavelic und Co., nachdem ausgerechnet die "gottlosen" Rotarmisten diesen Verbrechen der Diener des römischen Gottes und seines "Stellvertreters auf Erden" ein Ende gemacht hatten.
"Écrasez l’Infame!", dieser Appell Voltaires hatte tausend Gründe, schon vor zweihundert Jahren; um wie viele mehr nach alledem, was die "Frommen" inzwischen noch auf ihr blutiges Schuldkonto gehäuft haben.

Zitat:Demokraten haben Kriege geführt. Berichte über Massaker amerikanischer Offiziere gibt es genug. - Was sagt das über amerikanische Demokraten?

Richtig! Nur werden solche Verbrechen allgemein verurteilt. Die Verbrechen der katholische Kirche finden für Katholiken niemals statt. Wenn man die katholische Kirche zurecht beschuldigt, dauert es nicht lange und man wird als Lügner hingestellt.

Noch eine kurze Bemerkung zu dem wohl alltäglichen Kindesmissbrauch durch katholische Priester. Das nicht alle Kath. Priester Kinderschänder sind, schon klar! Doch welche Menschen dienen in einer Kirche, die das Wohl der Kirche über die Menschen stellen? Was für Menschen vertuschen über Jahrzehnte den Kindesmissbrauch durch schlichte Versetzung und predigen dann jeden Sonntag die Nächstenliebe?

Doch auch dafür wird die kath. Kirche eine passende Antwort haben. Schließlich kann man auf 2000 Jahre Erfahrung im Abstreiten zurückgreifen. Für mehr habe ich im Moment leider keine Zeit.

Steffen
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#8
Hallo Steffen,

ich denke, du hast meine Beiträge gelesen. Dann kannst du das nicht über mich sagen:
Zitat:Die Verbrechen der katholische Kirche finden für Katholiken niemals statt. Wenn man die katholische Kirche zurecht beschuldigt, dauert es nicht lange und man wird als Lügner hingestellt.
Ich habe die begangenen Verbrechen nicht bestritten. Womit ich Probleme habe, ist die Zuordnung, 'die Kirche' hätte sie begangen. Verbrechen werden von Menschen begangen - schlimm genug, wenn es Amtsinhaber einer Kirche sind. Ich habe einen sehr umfassenden Kirchenbegriff: Kirche sind die Menschen, die sich für Christus entschieden haben. Schlimm, wenn deren Handeln sich weit von Christi Lehre entfernt. Und jetzt noch einmal das aber: Was können die Rechtschaffenen dafür? Was sagt das über sie?
In keinem weltlichen System gibt es den Gedanken einer Kollektivschuld und -haftung. M.E. darf das für Christen nicht anders sein.

Ich teile grundsätzlich deine Kritik an der Institution und werde dich keinesfalls einen Lügner nennen. Allerdings sind nicht alle Schlüsse des zitierten Artikels unbedingt zwingend. Ich habe auch schon positive Analysen des Episkopates Pius XII. gelesen. Das ist wohl wieder so eine Geschichte der Position und Grundüberzeugung der Verfaser.

Noch einmal zu der Frage, was das eigentlich sagt: Vielleicht gehe ich ja mit Geschichte (egal ob kirchlich oder weltlich) anders um. Für mich ist sie etwas, woraus ich für die Zukunft lernen kann. Permanentes Wiederkäuen finde ich wenig hilfreich. Zu viele Konjunktive: hätte Pius lieber das, dann wäre das oder doch eher das... - Mein Ding ist das nicht!

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Missbrauchs-Affären. Schlimm genug, wenn so etwas vertuscht worden ist. Aber auch das ist jetzt Vergangenheit. Hier sind jetzt weltliche Gerichte eingeschaltet, dort wird (hoffentlich) Recht gesprochen. Gerechtigkeit wird auch da nur durch eine höhere Instanz kommen. Die Menschenrechtverletzungen der Demokraten sind auch nicht durch ein Urteil ungeschehen. Man muss diese und andere Verbrechen nicht totschweigen, aber keinem außer denen, die immer Recht haben, nützt es, sie denen vorzuhalten, die um ein gelungenes christliches Leben bemüht sind.
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#9
Moin,

ich habe die vorhergehenden Beiträge zu diesem Thema nur überflogen, deshalb sorry, wenn mein Beitrag vielleicht nicht ganz im Zusammenhang ist.

Winfried schrieb:
Zitat:Die Verbrechen der katholische Kirche finden für Katholiken niemals statt. Wenn man die katholische Kirche zurecht beschuldigt, dauert es nicht lange und man wird als Lügner hingestellt.
Ich habe die begangenen Verbrechen nicht bestritten. Womit ich Probleme habe, ist die Zuordnung, 'die Kirche' hätte sie begangen. Verbrechen werden von Menschen begangen - schlimm genug, wenn es Amtsinhaber einer Kirche sind.

Ich gebe Dir - Winfried - absolut Recht, wenn Du sagst, Du hast ein Problem damit, wenn jemand sagt, "die Kirche" hat die Verbrechen begangen. Das ist eine Pauschalisierung und eine solche sollte unter keinen Umständen und zu keinem Thema passieren (OK, niemand ist perfekt).

Ich habe mich über dieses Thema einmal mit einem katholischen Pfarrer unterhalten, den ich sehr gut kannte.
Ich habe ihn direkt gefragt, wie er zu den Fehlern der katholischen Kirche steht, die sie machte (Stichwort: Kreuzzüge, Inquisition etc.) und heutzutage macht (Stichwort: Homosexuelle, Kondome etc.).

Die einzige Antwort, die ich darauf erhielt, war, daß man jemandem nicht die Fehler vorwerfen darf, die man in der Vergangenheit gemacht hat.
Klar, das sollte man nicht tun.
Aber kein Wort zu den anderen Themen, kein Wort darüber, wie er selbst als Mensch darüber denkt.

Das hat mich schon recht wütend gemacht, und ich habe seither häufiger festgestellt, daß gerade in der katolischen Kirche eine untragbare Ignoranz diesbezüglich besteht.
IMHO heutzutage eine unhaltbare Einstellung.

Gruß,
init 0
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#10
Hallo Winfried,

momentan habe ich ausgesprochen wenig Zeit, der Job. Leider vergehen die freien Tage zu schnell. Sorry, wenn ich nicht auf alles gleich eingehen kann. Winfried, auf dem zweiten Blick liegen wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander. Entschuldige bitte auch das ich ein Hitzkopf bin. Wie Du mit Sicherheit schon gemerkt hast...

Du hast vollkommen Recht! Verbrechen werden von Menschen begangen. In der katholischen Kirche gibt es mit Sicherheit sehr viele gute Menschen. Das will ich keineswegs in Frage stellen. Wenn jedoch immer wieder (in jeder Epoche) die Verantwortlichen dieser Kirche in Verbrechen jeglicher Art ihre Finger mit im Spiel haben, stimmt etwas mit dieser Organisation nicht. Politische Systeme die auf Dauer nicht im Sinne der Menschen handeln werden früher oder später abgeschafft. Die kath. Kirche kommt immer wieder mit der Nächstenliebe und wickelt die Menschen um den kleinen Finger. Gottes Wege sind unergründlich... In der Bibel gibt es für alles eine Erklärung/Ausrede. Warum übernimmt die kath. Kirche nicht die Verantwortung für ihre Verbrechen? Kein Gericht dieser Welt würde es wagen gegen die kath. Kirche vorzugehen, nicht ein einziges. Siehst du, für dich und viele andere Katholiken ist der Missbrauch an den wehrlosesten Mitgliedern unserer Gesellschaft nur eine schlimme Affäre. Winfried, Kinder wurden über Jahrzehnte hinweg sexuell missbraucht. Die Führung der katholischen Kirche wusste die ganze Zeit von diesen Verbrechen. Nicht nur einzelne Personen. Aus diesem Grund ist es die kath. Kirche und keiner dieser moralischen Vorbilder dachte an die Kinder. Man hatte nur den drohenden Skandal vor Augen! Das willst Du mit einer Affäre abtun? Und vorbei ist dieser Alptraum noch lange nicht. Man wird die kleinen Priester zur Verantwortung ziehen und Gras über diese Affäre wachsen lassen und schließlich wieder zur Tagesordnung übergehen.

Neee! Sorry, aber dieses Thema reizt mich dermaßen das ich heute über diese Affäre nicht mehr schreiben möchte.

Gruß
Steffen
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#11
Hallo Steffen!

Der Gebrauch des Begriffes 'Affäre' bezog sich nicht auf die Taten, sondern darauf, was daraus gemachr wird. Kindesmissbrauch ist eine absolut verabscheuenswürdige Straftat, die ich keinesfalls als Affäre abtun will. - Hast du indes einmal verfolgt, wie Medien darüber berichten? Es vergeht keine Woche ohne einen Bericht über Missbrauchsfälle, Kinderpornografie mit und ohne Internet etc. Dies ist für die Presse inzwischen Alltagsthema, dritte Seite, einspaltig, 10-15 Zeilen. Ist der Täter ein Priester steht es auf der ersten Seite, 2-3spaltig, große Überschrift auf Fortsetzung angelegt. Das macht die Tat zur Affäre. Nicht mehr das Schicksal des Kindes, sondern der Skandal (!) ist die Nachricht. Nicht mehr der Mann hat sich an dem ind Vergangen, sondern der Repräsentant der Kirche. Das gleiche Verhalten der Öffentlichkeit lässt sich auch an den anderen angerissenen Verfehlungen, Verbrechen, Taten usw. aufzeigen. Und jedesmal ist es 'das Christentum' bzw. 'die Kirche' das zur kollektiven Verantwortung gezogen wird. Für mich ist das eine moderne Form von Christenverfolgung, über deren Gründe ich nicht nachdenken mag ...
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#12
Hallo Winfried,

mit der Presse magst du Recht haben. Jedoch ändert das nichts im Kern. Es bringt auch nichts sich als Opfer angeblicher Christenverfolgung zu sehen. Die sehe ich nun wirklich nicht. Wenn diese Verfolgung stattfinden würde, würden andere christliche Kirchen ähnliche Probleme haben. Solange die kath. Kirche alles der "Kirchenraison" unterordnet wird sich die Presse auch nicht ändern.

Gruß
Steffen
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#13
Zitat:über deren Gründe ich nicht nachdenken mag ...

Viele Christen denken so. Dieses Verhalten bringt überhaupt nichts. Ist aber eine verständliche Reaktion. Wenn man die Gründe aufarbeitet wird die kath. Kirche in eine große Zerreisprobe schlittern. Die diese Kirche wohl nicht ohne sehr großen Schaden überstehen würde. Aus diesem Grund verlässt man sich auf die zuverlässige und erprobte Strategie, alles um jeden Preis vertuschen. Im Moment rückt wieder der Mord im Vatikan in die Medien. Nach drei Jahren Nachforschung ist man u. a. zu dem Ergebnis gekommen, dass der Vatikan bereits eine Stunde nach dem Mord eine eigene, natürlich verlogene, Version für die Medien hatte...

Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe nichts gegen den christlichen Glauben! Allerdings starke Zweifel an der Aufrichtigkeit kath. Kirche...

Grüße
Steffen
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#14
Hallo Steffen!
Zitat:Wenn diese Verfolgung stattfinden würde, würden andere christliche Kirchen ähnliche Probleme haben.
Es haben andere Kirchen ähnliche Probleme: Die Orthodoxen in Russland, auf dem Balkan und in Syrien, die Reformierten in Frankreich um nur die zu nennen, die mir gerade einfallen. - Aber was du über 'Kirchenraison' schreibst ist schon richtig. Ich wollte auch keineswegs Mitleid heischen, sondern darauf hinweisen, dass sich da etwas gegenseitig bedingt. Solange fragwürdiger Druck der Öffentlichkeit herrscht, wird 'das Amt' keine innerkirchliche Aufarbeitung betreiben.

Du musst mir als Insider glauben, dass in der Kirche mehr passiert, als 'draußen' wahrgenommen wird. Kirche funktioniert als Institution ähnlich wie Parteien, Regierungen oder große Konzerne. Die Mechanismen sind da sehr ähnlich (wie war das nochmal: hat Helmut Kohl die illegalen Spenden jetzt offen gelegt ...?). Nicht falsch verstehen: ich finde das keineswegs toll! Eine Kirche, die ohne Institution auskommt, würde mir auch besser gefallen. Die sehe ich aber nirgendwo. Also werde ich mit der mangelhaft realen auskommen müssen. Und um wieder auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen: Für christliche Nächstenliebe brauchts die nicht und christliche Werte werden auch nicht von ihr eingeschränkt.
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#15
Eine Woche vor dem jährlichen Homosexuellen-Festival touren ein Psychologe und ein Priester mit dieser Botschaft durch die Städte.

Die katholische Kirche unterstützt das Anliegen.

Melbourne (www.kath.net)

"Homosexualität ist heilbar". Diese Botschaft vertreten der amerikanische Psychologe Peter Rudegeair und der Priester John Harvey von der katholischen Organisation "Courage", die derzeit auf Vortragsreise in Australien unterwegs sind. Der katholische Erzbischof von Melbourne, Denis Hart, förderte die Veranstaltung, wie australische Medien berichten. Erzbischof Hart gab eine Unterstützungserklärung ab, die per Brief von Father Denis Ward, einem "Courage" angehörigen Priester in Melbourne, an alle Priester gesandt wurde. Auch der "Päpstliche Rat für die Familie" unterstützt die Organisation "Courage".

Ein Sprecher Homosexuellen-Bewegung "Rainbow Sash", Michael Kelly, meinte, dass die Ideen von Rudegeair "abscheulich and intellektuell bankrott" wären. "Sie vertreten die Vorstellung, dass Homosexualität eine Krankheit sei und durch die Gnade Gottes geheilt werden könne", sagte Kelly. Das ganze sei "ideologisch motiviert

Harvey, Gründer von "Courage", betonte, dass "Courage" den Menschen den Wert der Keuschheit vermitteln wolle. Wer eine Therapie brauche, werde an einen Facharzt vermittelt. "Über eine Heilung zu sprechen, ist zu vage", sagte er. "Es gibt zwei Arten von Veränderung. Die erste ist die Fähigkeit, der Versuchung standzuhalten und keusch zu bleiben. Dazu ist viel Gebet und viel Arbeit nötig." Die zweite Veränderung bestehe in der sexuellen Orientierung. Auf dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Kenntnis gebe es keinen "unfehlbaren Weg", um die Orientierung zu verändern.

Die Neigung zum selben Geschlecht sei ein "objektive Störung", ist Harvey überzeugt. Es bedeute einfach, dass "etwas nicht stimmt", denn "98 Prozent der Männer und 99 Prozent der Frauen entwickeln eine natürliche physische Anziehung zu Menschen des entgegengesetzten Geschlechts". Eine gleichgeschlechtliche Anziehung "erfüllt den Zweck der Sexualität nicht". Der Psychologe Rudegeair machte darauf aufmerksam, dass Homo-Aktivisten regelmäßig Fehlinformationen verbreiteten, um soziale Akzeptanz zu erreichen. Zahlreiche Menschen, auch Priester, seien mittlerweile geheilt worden.

"Courage" ist eine weltweit vertretene Organisation, die fünf Ziele anstrebt. "Keuschheit" in Übereinstimmung mit der Lehre der katholischen Kirche; Gebet" und spirituelles Leben; Freundschaft und soziale Kontakte; Unterstützung; ein "gutes Beispiel" für andere geben. Die Gruppe wird vom Päpstlichen Familienrat unterstützt. Auch die Erzdiözese Sydney lud die beiden "Courage"-Sprecher ein. Die australische Gesellschaft schätze "die Vielfalt und den freien Austausch von verschiedenen Meinungen", sagte Erzbischof Pell. Die Vortragsreise begann am 29. Jänner in Sydney - genau eine Woche vor dem Start des alljährlichen Homosexuellen-Meetings "Mardi Gras".

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Vorerst kein Kommentar...

Gruß
Steffen
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