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Der schwerste Stein
#1
Ein hübsches Paradox, das ich jüngst gelesen habe (ich meine bei Philipp Hübl, Folge dem weißen Kaninchen... - finde aber die genaue Stelle nicht mehr):
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Bejaht man es, sind Gottes Fähigkeiten begrenzt.
Verneint man es, ist Gott nicht allmächtig.
Icon_cheesygrin
I didn't ask to be born... (R.S. Thomas)
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#2
Man muß zwangsweise sagen, dass etwas Allmächtiges nichts erschaffen kann, was noch allmächtiger ist als es selbst, da allmächtig aber ein Superlativ ist und nicht überboten werden kann ist die Frage ein Paradox in sich. Wäre diese Frage eine Matheaufgabe, käme eine unendliche Periode raus.
Gruß
Motte

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#3
Nö, es ist Konsens das auch der allmächtige Gott der Logik unterworfen ist. Gott kann auch keinen Kreis mit 4 Ecken zeichnen.
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#4
Nö.
"Gott" an sich ist per Definition etwas Unfassbares und weder zu erklären, noch muß sich etwas, was nur in unserem Denken befindet irgendeiner Logik, die deinem endlichen Gehirn entspringt unterwerfen. Die Menschen glaubten auch die Erde sei eine Scheibe und am Rand läuft Wasser runter, deswegen könne die Welt nicht komplett überflutet werden.
Gruß
Motte

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#5
(10-12-2015, 17:31)Schmettermotte schrieb: Nö.
"Gott" an sich ist per Definition etwas Unfassbares und weder zu erklären, noch muß sich etwas, was nur in unserem Denken befindet irgendeiner Logik, die deinem endlichen Gehirn entspringt unterwerfen. Die Menschen glaubten auch die Erde sei eine Scheibe und am Rand läuft Wasser runter, deswegen könne die Welt nicht komplett überflutet werden.
Was heißt irgendeiner Logik, Ein Kreis ist ein Kreis, ein Viereck ein Viereck das ist nicht Glauben sondern Wissen. Die Allmacht Gottes kann auch keinen Kreis mit Ecken erzeugen, dann ist es eben kein Kreis.
Etwas glauben ist wohl ein kleiner Unterschied und eine in sich schlüssige Welt schaffen in der etwas logisch begründet werden kann, abweichend von unserer Realität und Naturgesetzen auch ok. Aber ein Kreis bleibt ein Kreis in jeder Welt, außer der Begriff Kreis beschreibt etwas anderes als bei uns. Selbst in einem 8 dimensionalen Raum wäre ein Kreis ein Kreis. Er wäre dort vermutlich anders, k.A., aber noch immer kein Viereck bezogen auf den dortigen Raum.
Also könnte Gott einen Kreis mit Ecken zeichnen?
Nein
Aber diese Beschränkung seiner Allmacht findet sich ja schon ganz am Anfang in der Bibel. Nach dem Sündenfall verhindert Gott das sie vom Baum des Leben essen. Was bedeutet das auch Gott an eine von ihm gegebene Unsterblichkeit nicht vorbei käme.
Was logisch ist Unsterblichkeit schließt sterben aus Icon_wink
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#6
Äh! "Allmacht" oder "All-Barmherzigkeit" sind Verehrungsformen des Menschen, häuptsächlich um Gott gnädig zu stimmen. Schließlich will "man" ja noch etwas von Ihm.

Aus philosophischer Sicht sind All-Begriffe in sich unlogisch, weil sie ihr inhärentes (innewohnendes, natürliches) Gegenteil enthalten, wie das zitierte Beispiel zeigt. Quer durch die ganze Physik zeigt sich immer wieder, dass scheinbar widersprüchliche (menschliche) Beschreibungen in der Natur doch koexistieren (bekannteste Beispiele: Teilchen-Welle-Dualismus, selbstreferenzielle Systeme).

Im vorgelegten Beispiel besteht der Unsinn darin, dass angenommen wird, ein allmächtiger Gott werde den Menschen eine Absurdität demonstrieren. Die All-Macht besteht eben auch darin, Unsinn zu vermeiden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
Das sogenannte Allmachtsparadoxon wird gerne als Beweis gegen die Existenz Gottes herangezogen. Es gibt verschiedene Ansätze, wie versucht wird, dieses Paradoxon aufzulösen. Generell ist die vielversprechenste die Erkenntniss, dass die Existenz von etwas das "mächtiger" ist als etwas das bereits "allmächtig" unlogisch ist. Ein Stein, den Gott nicht heben kann, kann es per Definition nicht geben. Dies würde aber auch bedeuten, dass allmacht sich den Gesetzen der Logik nicht widersetzen kann. Ist Gott damit nicht dann doch widerlegt?
Wie dem auch sei, hat Gott doch bereits so etwas wie einen Stein welchen er nicht heben kann geschaffen: den Menschen. Er gab dem Menschen den freien Willen. Was ist der freie Wille, wenn nicht ein Stein, den Gott nicht heben kann?
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#8
Das Allmachtsparadoxon widerspricht nicht Gott als solches sondern seinem Attribut der Allmächtigkeit. Sie Widerlegt die Allmächtigkeit von irgendetwas. Gott bleibt erhalten wenn auch weniger mächtig.

(14-12-2015, 16:28)U.-N. D.-Meister schrieb: Wie dem auch sei, hat Gott doch bereits so etwas wie einen Stein welchen er nicht heben kann geschaffen: den Menschen. Er gab dem Menschen den freien Willen. Was ist der freie Wille, wenn nicht ein Stein, den Gott nicht heben kann?

Sehr schön ausgedrückt!
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#9
(18-12-2015, 19:39)Edwin schrieb: Das Allmachtsparadoxon widerspricht nicht Gott als solches sondern seinem Attribut der Allmächtigkeit. Sie Widerlegt die Allmächtigkeit von irgendetwas. Gott bleibt erhalten wenn auch weniger mächtig.

Das ist aber eine merkwürdige Logik! Kann man nur ein "bisschen allmächtig" sein?
I didn't ask to be born... (R.S. Thomas)
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#10
(19-12-2015, 12:25)madiwodo schrieb:
(18-12-2015, 19:39)Edwin schrieb: Das Allmachtsparadoxon widerspricht nicht Gott als solches sondern seinem Attribut der Allmächtigkeit. Sie Widerlegt die Allmächtigkeit von irgendetwas. Gott bleibt erhalten wenn auch weniger mächtig.

Das ist aber eine merkwürdige Logik! Kann man nur ein "bisschen allmächtig" sein?

nicht die Logik dahinter ist merkwürduig sondern das Ergebnis daraus erscheint merkwürdig. Nach Meinem Beispiel bliebe ja ein "Gott" übrig der nicht allmächtig wäre. Das wäre merkwürdig das verstehe ich.

Das Beispiel testet ja im Grunde nicht "Gott" sondern das ihm zugeschriebene Attribut der Allmacht.
Es bleibt demnach ein Gott übrig der eben nicht allmächtig sein kann, auch nicht ein bisschen allmächtig sondern gar nicht allmächtig, ja das ist merkwürdig.
Was soll das noch für ein Gott? Nun kann man sich fragen,mmh dann ist es aber ja nicht mehr Gott (so wie man ihn sich vorstellt/ wünscht). Da kann ich nur sagen, tja das ist nur konsequente Anwendung der Logik.

Das Beispiel würde genauso ablaufen wenn nicht Gott dieses Attribut zugeschrieben würde sondern zum Beispiel einem Kobold. Einen Kobold kann man sich hingegen auch ohne allmacht vorstellen einen Gott scheinbar nicht.
Hier zeigt sich aber auch das schon vorgeformte Gottesbild was in einem steckt und was man nicht verlassen will auch wenn es einem die Logik nahelegt. Einen Gott mit beschränkten Fähigkeiten will scheinbar niemand haben.^^
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#11
Mit unlogischen Beispielen wird logisch begründet warum ein, nach menschlicher Logik, definierte Allmacht nicht allmächtig ist.
Nun dann mal so, er schafft einen Stein den er nicht heben kann, nach dem Erfolg den Stein nicht heben zu können macht er sich im 2.Schritt mächtiger und hebt den Stein.
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#12
(10-12-2015, 17:17)madiwodo schrieb: Verneint man es, ist Gott nicht allmächtig.
Icon_cheesygrin
 
Danach ist er nicht mehr allmächtig. Diese scheinbaren Widersprüche sind nur deshalb widersprüchlich, weil davon ausgegangen wird, dass ein allmächtiger Gott, der sich selbst die Allmacht nimmt, danach noch allmächtig sein müsste. Das ist ein menschlicher Fehlschluss.
Es müsste also heißen:
"Kann ein allmächtiger Gott sich so machtlos machen, dass er einen Stein nicht mehr heben kann?" - Ja.
"Kann ein machtloser Gott einen Stein erschaffen?" - Nein.

Vielleicht kann man sagen: In so einem Fall ist der monotheistische Gott zum Buddhismus konvertiert.
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#13
(18-12-2015, 19:39)Edwin schrieb: Das Allmachtsparadoxon widerspricht nicht Gott als solches sondern seinem Attribut der Allmächtigkeit. Sie Widerlegt die Allmächtigkeit von irgendetwas. Gott bleibt erhalten wenn auch weniger mächtig.
Ebenfalls sehr schön ausgedrückt. Aus der Tatsache, dass es keine allmächtige Bockwurst gibt, die einen Stein schaffen kann, den jene Bockwurst nicht zu heben vermag, folgt natürlich nicht, dass es keine Bockwürste gibt...

Kant würde vermutlich sagen, es handele sich hier um ein synthetisches Urteil (a priori), d.h. die Verbindung von einem Subjekt (Bockwurst) mit einem Prädikat (allmächtig), das im Begriff des Subjekts selbst nicht bereits enthalten ist. Dem steht etwa das analytische Urteil (a priori) gegenüber, wie bspw. bei der Wortgruppe "ein runder Kreis". Hier lässt sich offenbar das Attribut "rund" nicht vom Begriff "Kreis" wegdenken. Ist es ein Kreis, dann ist es gleichzeitig auch rund, d.h. es kann keinen Kreis geben, der nicht rund ist, denn das Attribut "rund" ist ja eben bereits (analytisch) im Begriff "Kreis" enthalten. Wohl aber kann es bspw. Bockwürste geben, die nicht allmächtig sind. Und entsprechend kann man sich auch vom Begriff "Gott" das Attribut "allmächtig" wegdenken. Die meisten Menschen (egal ob gläubig oder nicht) sind durch diesen Denkschritt allerdings völlig überfordert, halten renitent am Allmachtsbegriff fest, um gleichzeitig diverse und abstruseste Fehlschlüsse zu ziehen. Aber wer 2015 meint, er müsste noch starr an die Vorstellungen* des letzten Jahrhunderts aus dem Altertum festhalten, dem ist wohl eh nicht mehr zu helfen.

*und das gilt sowohl für Vorstellungen über "Atome", wie auch für Vorstellungen über ein "primum movens" oder über "Gott"...
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#14
Dem ist zuzustimmen, wenngleich Bockwürste selten dazu neigen, überhaupt etwas selbständig zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
Warum sollte ein allmächtiger Gott einen Stein, den er erschaffen hat, welcher zu schwer für ihn ist nicht doch heben können?
Weil es der menschlichen Logik wiederspricht und Menschen es sich nicht vorstellen können.
 
Warum jedoch sollte man anhand meschlicher Logik und Vorstellungskraft, für welche diese Vorstellung nicht möglich ist, feststellen können, dass ein almächtiger Gott dies nicht vermag?
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