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Der schwerste Stein
#31
Ohne mich in den Disput der "Logik" einmischen zu wollen:
Ein Wesen, das Dinge erschaffen kann, ist zweifellos mindestens ein Magier.
Und ein Magier kann doch zaubern, daß der Mond hüpft und die Sonne stillsteht

So absurd ist dies nicht, denn im AT wird geschildert, wie die Sonne angehalten wurde !
Der Magier und Kriegsverbrecher Josua brachte das zuwege.

Details zum Anhalten der Sonne siehe Josua 10:12
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#32
(26-05-2016, 18:56)Reisender schrieb: So ganz habe ich noch nicht verstanden, wieso es der menschlichen Logik widersprechen soll?
Das mit Gott und dem Stein, widerspricht sich eigendlich nicht mit dieser Logik, sondern die Vorstellung darüber wie er das macht,wobei ein Mensch dies sich nicht komplett Vorzustellen vermag,  also der Mensch diese Vorstellung ersteinmal unlogisch findet, da es auserhalb seines Erkenntnishorizontes liegt.
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#33
Das mit dem Stein und dem Heben kann man ja auch mal so betrachten.

Wir gehn davon aus, Gott ist allmächtig. Er bekommt nun die besagte Aufgabe und löst sie indem er seine Stärke so stark herabsetzt das er einen bestimmten Stein nicht heben kann. (einen Stein würde er wohl nicht erschaffen können der über seine unbeschränkte Stärke ginge, daher müsse die Stärke beschränkt werden)
Augfgabe ist gelöst nun "macht er sich" wieder allmächtig. Die Fähigkeit sich allmächtig zu machen wurde ihm ja nicht abverlangt insorfern alles chic.

Nun zur Frage, was war Gott während der Zeit als er ihn nicht heben konnte also in der beschränkten Phase? War er da noch der allmächtrige Gott? Anders gefragt muss ein Gott immer allmächtig sein?

Anmerkung: Die ganze Zeit beim nachdenken kommt mir das Märchen "der gestiefelte Kater" in den Sinn. Dort stellt die Katze doch dem übermächtigen Zauberer verschiedene Aufgaben bis er sich schließlich in eine Maus verwandeln soll, welche dann (beschränkt in ihrer Macht) gefressen wird.
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#34
Auf die Lösung eingehend. finde ich, wärend der Zeit in der er den Stein nicht heben kann, ist der Stein in gewisser Weise gar nicht zu schwer für ihn. Nämlich dadurch, dass er die Fähigkeit (von einer Allmacht ausgegangen) besitzt wieder Stark genug zu werden, wobei auch Zeit nicht zwingend eine Rolle spielen muss, da Gott mit ihr nicht in Abhängigkeit stehen muss.
Diese Frage kann man durch Menschenverstand nie so "lösen", dass es nicht doch noch irgendjemanden gibt, der an der "Lösung" einen Haken findet.
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#35
(26-05-2016, 20:18)Edwin schrieb: (einen Stein würde er wohl nicht erschaffen können der über seine unbeschränkte Stärke ginge, daher müsse die Stärke beschränkt werden)
Ich verstehe nicht weshalb er das nicht könnte. Ich weis, ich wiederhole mich. Ein Mensch könnte es sich nicht vorstellen geschweige denn tuen.
Jedoch ist ein almächtiger Gott nicht umsonst allmächtig, im gegensatz zu einem Menschen also in vielerlei hinsichten unendlich überlegen.
Nun wäre er nicht allmächtig, wenn er lediglich die Geisteskraft eines Menschen besäse, die ihm zu verfügung steht, um zusammen mit seinen restlichen Fähigkeiten diese Aufgabe zu vollbringen. Was ich sagen will ist, dass die Aufgabe für einen Menschen, der sie in der Theorie durchgeht, nie richtig lösbar sein wird, was jedoch nicht besagt, dass wenn ein Mensch sich dies nicht vorstellen könnte,dass Gott es durch seine almächtige Überlegenheit genauso dran wäre. Er es also trotz Nichtverstehen des Menschen möglicher weise tun könnte und ich würde sagen er kann.
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#36
Wenn man sein Gottesbild so ausstattet, dass die Gottheit der Logik widersprechen darf*), dann ist diese Gottheit nicht perfekt. Oder anders: Ihr Handeln enthält makrospopische Sprünge, die einem stetigen Zeitverlauf, wie wir ihn kennen, widerspricht. Dies wäre aber messbar. Bisher ist dergleichen nicht fest gestellt worden.

---
*) In unserem Fall schafft und hebt diese Gottheit einen Stein, der jenseits ihrer Hebe-Kraft liegt. Hä?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(26-05-2016, 20:18)Edwin schrieb: Augfgabe ist gelöst nun "macht er sich" wieder allmächtig. Die Fähigkeit sich allmächtig zu machen wurde ihm ja nicht abverlangt insorfern alles chic.

Das geht glaube ich nicht.
Denn eine Fähigkeit muss ihm ja innewohnen. Ein allmächtiger Gott kann seine Fähigkeiten reduzieren, aber ein Gott, der nicht allmächtig ist, kann sich nicht selbst Eigenschaften verleihen, über die er nicht verfügt.
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#38
(26-05-2016, 22:59)Ekkard schrieb: Wenn man sein Gottesbild so ausstattet, dass die Gottheit der Logik widersprechen darf*), dann ist diese Gottheit  nicht perfekt. Oder anders: Ihr Handeln enthält makrospopische Sprünge, die einem stetigen Zeitverlauf, wie wir ihn kennen, widerspricht. Dies wäre aber messbar. Bisher ist dergleichen nicht fest gestellt worden.

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*) In unserem Fall schafft und hebt diese Gottheit einen Stein, der jenseits ihrer Hebe-Kraft liegt. Hä?

Hehe Ekkard,

wäre das Gottesbild so ausgestattet, dann wäre es trotzdem perfekt oder anders:
angenommene makroskopische Sprünge würden von uns nicht wahrgenommen werden da wir nur einen stetigen Zeitverlauf wahrnehmen würden, diese angenommenen Sprünge im angenommenen Handeln eines angenommenen Gottesbildes würden wir nicht feststellen und wären auch nicht meßbar.


Eusa_wall argghh, jetzt hab ich mich doch dazu hnreissen lassen in einen derartigen Thread was zu schreiben
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#39
(26-05-2016, 22:59)Ekkard schrieb: Wenn man sein Gottesbild so ausstattet, dass die Gottheit der Logik widersprechen darf*), dann ist diese Gottheit  nicht perfekt. Oder anders: Ihr Handeln enthält makrospopische Sprünge, die einem stetigen Zeitverlauf, wie wir ihn kennen, widerspricht. Dies wäre aber messbar. Bisher ist dergleichen nicht fest gestellt worden.

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*) In unserem Fall schafft und hebt diese Gottheit einen Stein, der jenseits ihrer Hebe-Kraft liegt. Hä?


Unser Glück, daß wir nicht in der Sowjetunion 1950 leben.  Da säßen wir schon im Psychiatrischen Isolator von Tscheljabinsk
Icon_razz
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#40
Islamische Theologen entkräften das Argument mit der Unmöglichkeit einer Sache. Es ist unmöglich, dass es beispielsweise einen eckigen Kreis gibt. Das folgt aus seiner Definition. Des Weiteren ist es ein logischer Widerspruch einen Stein zu schaffen, den ein allmächtiges Wesen nicht heben kann. Es ist logisch absolut unmöglich. Allerdings sagt man damit auch -> Gott unterliegt der Logik. Wenn Gott der Logik unterliegt, dann ist er aber auch nicht absolut unabhängig von allem, wie von Theologen, speziell islamischen Theologen, die die Kalam-Lehre vertreten, behauptet wird.
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#41
(17-09-2017, 20:50)Feuerbach schrieb: Wenn Gott der Logik unterliegt, dann ist er aber auch nicht absolut unabhängig von allem, wie ... behauptet wird.

Ich finde Menschen sind unlogisch, wenn sie eine solche Erwartung an Gott stellen.
Warum sollte Gott einen Stein erschaffen, wenn er den Lehm für Adam auch nicht erschaffen musste?
Wenn man sich vorstellt, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat, dann kann das auch nur die Anordnung der Planeten gewesen sein. Die Erde ist etwas einzigartiges im Universum auch wenn es weitere Planeten mit Lebewesen geben würde.
Das Wunder ist das Lebendige. ...da ist es egal wie oft Leben im Universum noch vorhanden wäre. Sowie auch auf Erden JEDES Lebenwesen ein Wunder ist, so wäre auch jedes Leben auf anderen Planeten ein Wunder des Lebendigen.

Gott doch genug getan. Einen Stein muß er nicht erschaffen um ein allmächtiger Gott zu sein.
DIE Vorstellung über die Allmächtigkeit Gottes, ist unrealistisch, weil da eher ein Zaubern können gemeint ist als eine wirkliche Macht!
Wer sich einen Gott vorstellt kann doch keinen Zauberer erwarten.

Gott kann mit seiner Energie viele Steine gleichzeitig heben, egal wie schwer sie sind.
Immerhin hält er auch die Erde in ihrer Umlaufbahn. Sämtliche Planeten wirbeln ja nicht wild durcheinander im Universum herum.
Naturkräfte, Energie, Elektromagnetismus usw., alles ist Gott. Gott hält alles zusammen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#42
Das erinnert ja schon fast an ein pantheistisches Weltbild :D 
Für mich zeigt dieses Paradoxon eigentlich nur, dass eine Omnipotenz logisch absolut unmöglich ist und selbst wenn man wie die islamischen Theologen versucht den Begriff der Allmacht umzudefinieren gelangt man dazu, dass Gott kein total unabhängiges Wesen ist und letztlich doch der Logik unterliegt.
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#43
(20-09-2017, 20:04)Feuerbach schrieb: ... dass Gott kein total unabhängiges Wesen ist und letztlich doch der Logik unterliegt.

Gott unterliegt nicht der Logik er IST die Logik. Logik ist m.E. auch Ordnung oder auch Harmonie. Harmonie ist eine Strukturfolge oder Musterverlauf, also irgendwie auch eine Art Gesetz. Gesetz wie ein Webmusterprogramm das harmonische Muster eines Teppich vorgibt.
Logik ist für mich auch Ordnungserhaltung. Und damit kann ich auch Gott in der Logik sehen. Na ja, das ist meine Meinung oder mein Bild von Gott.
Weil das Logische ja nur logisch ist, da es eine gewisse Ordnungsstruktur folgt, oder eben etwas Nachvollziehbares ist. Wäre es nicht nachvollziehbar, so wäre es pures Chaos. Das Gegenteil von Chaos ist Ordnung, also ist Gott eher der Logik nah als der Unlogik die ja Chaos hervorbringen kann. "Kann... hier weil es auch ein scheinbares Chaos gibt, bei dem die Ordnung ja nur nicht erkannt wird.
Ordnung ist Ordnung, das ist klar, aber Chaos kann man ja nicht unbedingt Chaos nennen, wenn man z.B. zu nah ist sieht man die Ordnung vielleicht nur nicht ODER man kennt nur den Plan nicht dem das Chaos folgt.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#44
(21-09-2017, 17:33)Adamea schrieb:
(20-09-2017, 20:04)Feuerbach schrieb: ... dass Gott kein total unabhängiges Wesen ist und letztlich doch der Logik unterliegt.

Gott unterliegt nicht der Logik er IST die Logik.

Herzlichen Gruß an alle hier!

Johannes 1,1
„Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.“

Mit besten Grüßen
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#45
Hallo Claro,

was meinst Du damit? Dass der Logos das eigentliche Wesen Gottes ist bzw. Gott nur eine Form des Logos?
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