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Bewertung Islam aus christlicher Perspektive
#46
(23-12-2015, 15:08)indymaya schrieb: Gott gab durch Moses, für Menschen, ein klares Gebot: 2. Mose 20 "Du sollst nicht töten".
So ist doch selbst eine Formulierung "Verbot von Mord" schon ein durch Menschen verändertes Gebot.

Wie schoen, dass Du damals dabei warst und die genaue Formulierung kennst, die nicht aufgeschrieben wurde. Und dass dort auch noch Deutsch verwendet wurde. Wobei das hier sowieso egal ist, weil es nicht um den Sinaibund mit dem juedischen Volk geht, sondern um den Noachbund mit der Menschheit (der mit dem Regenbogen als Zeichen), der nach juedischer Auffassung auch fuer Christen und Moslems gilt.

Ansonsten ist das natuerlich, genau wie im Falle Moses, das, was irgendjemand viele Jahrhunderte spaeter ueber die Legenden aufgeschrieben hatte. Was sonst. Wobei die Regeln, wie ich sie oben gelistet habe, sowieso von Rabbinern aus dem Fliesstext gezogen wurden, und es gibt fuer die meisten Gebote leicht unterschiedliche Formulierungen. Das macht aber im Zusammenhang mit dem Thema nichts.
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#47
(23-12-2015, 16:17)Ulan schrieb: Wie schoen, dass Du damals dabei warst und die genaue Formulierung kennst, die nicht aufgeschrieben wurde.

Danke gleichfalls.
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#48
(23-12-2015, 16:17)Ulan schrieb: Wie schoen, dass Du damals dabei warst und die genaue Formulierung kennst, die nicht aufgeschrieben wurde.
Ich habe nicht Noah zitiert sondern Moses und da es sich hier um den gleichen Gott handelt, wird er Noah auch das Gleiche gesagt haben
weil was Gott sagt Ewig gilt, deshalb sind auch Heute, Merkels, die Krieg befehlen gegen Gottes Gebot Wie die Suren im Koran auch, die das Töten von Menschen erlauben.
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#49
(23-12-2015, 21:46)indymaya schrieb: Ich habe nicht Noah zitiert sondern Moses und da es sich hier um den gleichen Gott handelt, wird er Noah auch das Gleiche gesagt haben
weil was Gott sagt Ewig gilt

Meine Guete, welch' eine an den Haaren herbeigezogene Begruendung, die noch dazu vollkommen auf der deutschen Sprache basiert, und hier auch noch auf einer bestimmten Uebersetzung, und das von einer Stelle, von der nicht die Rede ist.

2.Mose 20,13: Du sollst nicht morden.
http://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose20,13

... und dann sagt es zu guter Letzt auch noch genau das, was ich gesagt habe, unter Verwendung desselben Wortes.
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#50
(23-12-2015, 22:35)Ulan schrieb: 2.Mose 20,13: Du sollst nicht morden.
http://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose20,13
Elberfelder Bibel 2006:
2.Mose 20,13
13 Du sollst nicht töten.
Mt 5,21
Erfüllung des Gesetzes: Was ist Töten?
Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.  
22 Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; ............
Morden bagatellisiert Töten, ganz im Sinne Satans um dennoch das Töten von Menschen zu rechtfertigen.
Was ist denn wenn man jemanden tötet? Kann der froh sein, dass er nicht ermordet wurde?
Dieses "Morden" dient also nur zur Rechtfertigung dessen der getötet hat oder das Töten befiehlt.
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#51
(24-12-2015, 00:28)indymaya schrieb: Dieses "Morden" dient also nur zur Rechtfertigung dessen der getötet hat oder das Töten befiehlt.

Nee, die Uebersetzung "Morden" macht nur klarer, was da steht, ganz unabhaengig von Deinem Kopfkino. Es geht hier lediglich um das Toeten Unschuldiger. Die Todesstrafe ist davon z.B. nicht betroffen. Das Toeten von Gesetzesuebertretern oder Feinden war damals vollkommen in Ordnung.

Aber das ist hier sowieso egal, da die Gebote in dieser Form fuer Christen sowieso aufgehoben sind, wie man am Sabbatgebot sieht.
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#52
(24-12-2015, 04:59)Ulan schrieb: Das Toeten von Gesetzesuebertretern oder Feinden war damals vollkommen in Ordnung.

Menschen die das Glauben gibt es Heute Milliarden mal mehr als "damals". Bei uns sickert es auch langsam wieder in die Köpfe unserer Regierung und das ist kein Kino.
Zitat:Aber das ist hier sowieso egal, da die Gebote in dieser Form fuer Christen sowieso aufgehoben sind, wie man am Sabbatgebot sieht.

Christen haben den "Tag des Herrn" als 7. Tag, weil Jesus an diesem Tag auferstanden ist.
Freitag gestorben, Samstag, Sonntag auferstanden.
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#53
(23-12-2015, 16:17)Ulan schrieb:
(23-12-2015, 15:08)indymaya schrieb: Gott gab durch Moses, für Menschen, ein klares Gebot: 2. Mose 20 "Du sollst nicht töten".
So ist doch selbst eine Formulierung "Verbot von Mord" schon ein durch Menschen verändertes Gebot.

Wie schoen, dass Du damals dabei warst und die genaue Formulierung kennst, die nicht aufgeschrieben wurde. Und dass dort auch noch Deutsch verwendet wurde. Wobei das hier sowieso egal ist, weil es nicht um den Sinaibund mit dem juedischen Volk geht, sondern um den Noachbund mit der Menschheit (der mit dem Regenbogen als Zeichen), der nach juedischer Auffassung auch fuer Christen und Moslems gilt.

Es gibt schon missverständliche Auslegungen von "Du sollst nicht töten" und "Du darfst nicht töten", wobei der Grundansatz niemals die Verteidigung ausschließt, weil die Idealvorstellung natürlich niemals beinhaltet, sich selbst töten zu lassen. "Du darfst nicht töten" also auch ein Verbot an den Angreifer, aus dem hergeleitet werden kann, dass ich die Pflicht habe, hier Schaden von mir abzuwenden.

Ein Jesuit erzählte mir einmal, dass man das Original auch mit "Du wirst nicht töten" übersetzen kann, was das Vertrauen und die Zuversicht Gottes in den Menschen ausdrückt und nicht ein Verbot. Allerdings dürfte die Weisung, keinen Menschen zu töten, in diesem  Sinne wirklich universal sind. Dass wir nicht töten sollen, wurde dem Mose von Gott gegeben, Jesu hat noch einmal bestätigt, dass sich an dieses Gesetz gehalten werden müsse, im Koran hat Gott erneut darauf hingewiesen, dass er das Töten untersagt hat, aber noch einmal ergänzt, dass es unter bestimmten Umständen legitim sein kann, wenn jemand z.b. ein Land in Unruhe stürzt, Menschen bedroht, verfolgt usw.

Meinem Eindruck nach steht man als Christ vor einem Dilemma, wenn es um eine konkrete Bedrohung seiner eigenen Person oder von Menschen, die ihm nahestehen, geht. Konsequenterweise müssten er und seine Lieben die andere Wange hinhalten, sich töten lassen und als Märtyrer ins Himmelreich eingehen. Tut er das nicht, kann es abhängig von dem Grad seiner Religiosität dazu führen, dass er sein restliches Leben mit Schuldgefühlen verbringt, gegen Gottes Willen verstoßen zu haben, nur weil er seinem eigenen Überlebensinstinkt gemäß gehandelt hat.

Kann es wirklich Gottes Wille sein, dass all jene, die sein Reich auf Erden verwirklichen sollen, sich töten lassen?
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#54
(22-12-2015, 02:06)Ulan schrieb:
(21-12-2015, 23:45)Abraham schrieb: Im Alten Testament kündigte Gott ja bereits einen neuen Bund, ausschließlich mit Israel, an.

Der Bund mit der gesamte Menschheit aber, der davor geschlossen wurde, ist durch den Bund (oder die verschiedenen Buende) mit Israel nicht aufgehoben und immer noch gueltig, und zwar der Noachidische Bund.

Ja, sicher. Das war letztlich die Aufgabe der Propheten: Immer wieder zu erinnern, Bund zu erneuern. Die Propheten kamen ja immer in konkreten Situationen und Bedingungen zu den Menschen. Ich denke der Kern lässt sich herausfiltern, wenn man sich anschaut, welche Botschaften bei allen Propheten immer wieder vorhanden waren. M.E. ist das immer wieder der Glaube an den einen Gott. Denn selbst wenn natürlich Jesus, wie er es selbst sagt, nur an die Israeliten gesandt worden war, ist ja die Botschaft, dass es nur einen Gott gibt, durchaus universal.
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#55
(22-12-2015, 01:33)Ekkard schrieb: Abraham, du bist nicht dadurch Gott wohlgefällig, dass du nach den schriftlichen Traditionen lebst. Die Texte sind erkennbar getränkt mit zeitbedingten Situationsbeschreibungen und wie man damals theologisch damit umging.
Heute stehen wir vor ganz anderen Herausforderungen, die zwar mit Liebe zum Mitmenschen geregelt werden könnten, im Detail aber schwerste Konflikte enthalten. Und da nützt es nichts, Sonntagspflicht zu üben, Speisegesetze einzuhalten, am Sabbat nicht zu arbeiten, etc. Z. B. muss man beim Klimawandel in mühevoller Kleinarbeit Überzeugungen ändern und widerstreitende Interessen ausgleichen. Durch religiöse Pflichtübungen und Konservierung alter Riten werden wir nicht ein Zehntel Grad weniger erreichen (keine Religion ausgenommen!).

Das Problem ist die Sünde. Wir werden nicht dadurch gottgefälliger, indem wir ihn noch mehr aus unserem Leben ausklammern und hochmütig glauben, wir könnten die Probleme ohne Gott lösen. Dadurch verstärken wir die Probleme nur und ändern sie nicht. Hätten sich die Menschen seit jeher an die religiöse Pflicht gehalten, nach Gottes Geboten zu leben, hätten wir viele dieser Probleme nicht, mit denen wir heute zu kämpfen haben. Aber der Mensch meinte, ohne religiöse Pflichten auszukommen und die Sache selbst in die Hand nehmen zu können. Dieses Experiment ist gescheitert.
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#56
(22-12-2015, 01:04)indymaya schrieb: Der neue Bund mit Israel ist darin geschlossen, dass ein Nachkomme Davids, der Gesalbte Gottes für alle Menschen geworden ist.

Hast Du dafür eine Stelle im Evangelium parat, die den neuen Bund dadurch definiert? 

Fraglich ist außerdem, ob diese Argumentation wirklich greift. Islam und Christentum sind sich darin einig, also wir beide sicher auch, dass Jesus keinen leiblichen Vater hatte. Wie kann Jesus also der Nachkomme Davids sein?
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#57
(24-12-2015, 09:18)indymaya schrieb: Christen haben den "Tag des Herrn" als 7. Tag, weil Jesus an diesem Tag auferstanden ist.
Freitag gestorben, Samstag, Sonntag auferstanden.

Und doch ist der Sonntag nicht der Sabbat. Das Gebot ist also aufgehoben.
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#58
(24-12-2015, 11:21)Abraham schrieb: Es gibt schon missverständliche Auslegungen von "Du sollst nicht töten" und "Du darfst nicht töten", wobei der Grundansatz niemals die Verteidigung ausschließt, weil die Idealvorstellung natürlich niemals beinhaltet, sich selbst töten zu lassen. "Du darfst nicht töten" also auch ein Verbot an den Angreifer, aus dem hergeleitet werden kann, dass ich die Pflicht habe, hier Schaden von mir abzuwenden.

Eine Pflicht zur Selbstverteidigung daraus abzuleiten, geht jetzt zu weit und steht da nicht. Allerdings ist es so, dass das hebraeische Wort, das dort benutzt wird, unrechtmaessiges Toeten bezeichnet, nicht Toeten allgemein. Insofern trifft die Uebersetzung "Morden" den eigentlichen Sinn hier etwas besser, obwohl "Morden" wahrscheinlich wiederum etwas zu eng gefasst ist, wenn man sich an die (weltliche) gesetzliche Definition klammert. Also, auch wenn ich da jetzt keine Pflicht zur Abwehr erkennen kann, ist sie definitiv nicht durch dieses Gebot ausgeschlossen.

(24-12-2015, 11:21)Abraham schrieb: Meinem Eindruck nach steht man als Christ vor einem Dilemma, wenn es um eine konkrete Bedrohung seiner eigenen Person oder von Menschen, die ihm nahestehen, geht. Konsequenterweise müssten er und seine Lieben die andere Wange hinhalten, sich töten lassen und als Märtyrer ins Himmelreich eingehen. Tut er das nicht, kann es abhängig von dem Grad seiner Religiosität dazu führen, dass er sein restliches Leben mit Schuldgefühlen verbringt, gegen Gottes Willen verstoßen zu haben, nur weil er seinem eigenen Überlebensinstinkt gemäß gehandelt hat.

Ich glaube nicht, dass besonders viele Christen dieses Dilemma verspueren. Viele Verhaltensrichtlinien, die in den fruehen Evangelien und in den fruehen Briefen des Paulus stehen, lassen darauf schliessen, dass diese aus der Perspektive eines Endzeit-Kults geschrieben wurden. Aus dem Glauben, die Welt wuerde noch zu den Lebzeiten vieler Anwesender untergehen, entsprangen Verhaltensvorschlaege, die gar nicht fuer ein Weiterleben der Generationen gedacht waren. Daraus erklaeren sich auch die Empfehlungen, nicht zu heiraten oder keine Kinder in die Welt zu setzen. Wenn die Welt sowieso in zwei Jahren untergeht, braucht man das nicht sondern erfuellt die hoechstmoeglichen Moralvorstellungen.

Die spaeteren Evangelien und Paulusbriefe haben diese Vorstellungen aber korrigiert, weil klar war, dass das mit dem Weltuntergang fuers erste auf unbestimmte Zeit verschoben war. Auch die Vorstellung, Jesus sei fuer unsere Suenden gestorben, wird z.B. im Lukas-Evangelium ganz leise ad acta gelegt.

In diesem Sinne enthaelt die Bibel also nicht nur eine Anweisung fuer's Hier und Jetzt, sondern bietet einen Einblick in die Entwicklung menschlichen religioesen und moralischen Denkens. Sie tut das uebrigens ganz bewusst, sonst haetten wir statt vier Evangelien nur eins. Dies ist aber auch die Chance, die sich daraus ergibt. Im Prinzip ist hier naemlich nicht die Obrigkeitshoerigkeit gefragt, der sich z.B. indimaya verschrieben hat, sondern eine aktive Entwicklung zu einer besseren Menschheit hin.

Demnach stellt sich fuer die meisten Christen dieses Dilemma also nicht. Es gibt Idealvorstellungen, wie man sein Leben unter besten Bedingungen leben kann, aber wenn das nicht geht, dann geht das halt nicht; man soll halt nur ehrlich versuchen. Gott hat fuer so etwas ein Einsehen, wie Paulus schreibt.

Uebrigens sehen die meisten Christen auch aus diesem Grund im Koran keine echte Alternative. Das ist in moralischen Fragen mehr oder weniger ein Rueckschritt auf Zustaende, wie sie im Buch "Richter" herrschten, auch wenn das Gottesbild deutlich entwickelter ist. Das ist wahrscheinlich dem Ursprung aus einer aehnlichen Stammesgesellschaft zu verdanken, die noch an Vorstellungen klebte, die in entwickelteren Gebieten seit Jahrhunderten hinter sich gelassen wurden. Nur wenige Leute verspueren Lust, solch einen Schritt in die Vergangenheit zu vollziehen, ausser vielleicht solchen, die eine starke Sehnsucht nach Vereinfachung verspueren.
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#59
(24-12-2015, 11:54)Abraham schrieb: Wie kann Jesus also der Nachkomme Davids sein?

Das bezieht sich auf das Königtum. Weil normaler Weise immer der Sohn des Königs der nächste König wird.
Jesus selbst sagt, dass er kein Sohn Davids ist, weil David ihn, in den Schriften, "seinen Herrn" nannte .
Aber das David einer seiner Vorfahren ist, ist "apokryph" über Maria dokumentiert, Aber auch ohne Dokumentation liegt es am Zweifler, zu belegen das es nicht so ist..
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#60
(24-12-2015, 13:05)Ulan schrieb: Und doch ist der Sonntag nicht der Sabbat. Das Gebot ist also aufgehoben.
1.Mose 2,3
Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte.
Also ist der 7. Tag relevant. Der Sabbat ist für die Juden.
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