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Erlösung durch Christus?
#1
Die Frage nach der Erlösung durch Christus wurde abgetrennt aus dem Thread "Die Hölle ist zeitlich begrenzt, nicht ewig' (hier)

(05-04-2016, 21:37)Sinai schrieb:
(05-04-2016, 16:30)Linus schrieb: Auch glaube ich nicht an eine ewige Hölle, da sie mit der Vollkommenheit und Liebe Gottes in Widerspruch stünde.

Zur "Liebe Gottes"
Bevor Du Dich einer Illusion hingibst, lies einmal aufmerksam mit allen Details das von Gott befohlene Massaker an der Zivilbevölkerung von Jericho

Ständig versuche ich, mich nicht der Illusion hinzugeben, Gottes Weisheit in allen Belangen verstehen zu können.

Sehen wir Mal davon ab, dass der Begriff Lügengriffel uns davor warnt, alles unbedacht zu glauben, stellen wir trotzdem auch fest, dass Jahwe an den einen Stellen für den Herr Deinen Gott gebraucht wird, an anderer Stelle aber klar auch für Satan, den Vater der Lüge.

Es ist zu vermuten, dass es wohl kaum ein Volk der damaligen Zeit gibt, dessen Geschichte weniger brutal ist, das Volk der Israeliten jedoch huldigte den Glauben an den einen, wahren Gott und war auserkoren, den Sohn Gottes hervorzubringen.

Meines Erachtens hat Gott ganze Städte und Landstriche ausrotten lassen, Sodom etwa oder die Sintflut. Wir können nur vermuten, dass all die Vernichteten Götzendiener und somit Luzifer ergeben waren und ihre Seelen durch die Vernichtung vor grösserem Schaden bewahrt blieben.

Für die Israeliten war es schwer, inmitten Luzifer - dienenden Völkern ihren wahren Glauben zu bewahren, wurden oft rückfällig und gerieten in Gefangenschaft bis der rechte Weg wieder gefunden war. Für die Erlösungstat Jesu Christi bedurfte es aber eines einigermassen gefestigten wahren Gottesglaubens - und es ist äusserst schwierig, aus den vorhandenen Schriften die wahren Begebenheiten und die Absichten Gottes zu erkennen - so es denn tatsächlich Gott war.

Fakt ist doch, dass Jesus Christus die Erlösung gebracht hat und einen grösseren Beweis für die Liebe Gottes gibt es nicht.
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#2
(06-04-2016, 13:21)Edwin schrieb:
(05-04-2016, 16:30)Linus schrieb: Es ist natürlich schwierig, hier auf rein theoretischer Basis zu diskutieren.

Vernunftmässig glaube ich nicht, dass der Kosmos aus nichts rein zufällig entstanden ist - vermutlich ist es das, was Du glaubst.

Auch glaube ich nicht an eine ewige Hölle, da sie mit der Vollkommenheit und Liebe Gottes in Widerspruch stünde.

Nunja auch wenn ich glauben würde bliebe die Diskussion weiterhin ich auf theoretischer Basis.

Das sogenannte "Nichts" aus dem unser Kosmos entstanden sein soll ist sicherlich problematisch. Sofern man das Nichts z.B. über die Eigenschaft definiert "aus Nichts kommt nichts", so kann das Nichts nicht am Anfang gestanden haben.
Man kann die Frage nach dem Ursprung auf zwei Antwortalternativen runterbrechen. Man kann sagen es gab am Anfang das Nichts (=0) oder das ewige Etwas (=1).
Interessanterweise kommt der Mensch mit beiden Antworten nicht so recht klar. ^^

Das Nichts am Anfang scheint wie schon erwähnt widersprüchlich zur postulierten Eigenschaft des Nichts. Oder man hat eben eine Andere Auffassung von Nichts (was viele Wissenschaftler mühevoll zu erklären versuchen).
Das ewige Etwas ist aber ebenso schwer zu verstehen, da der Mensch einfach einen Anfang "erwartet". woher soll es gekommen sein was da ewig ist? und kann etwas ewig sein was sich doch verändert?
Anders gesagt ein ewiges Etwas (ohne Anfang) ist ebenso schwer zu verstehen wie ein Anfang aus dem Nichts. Möglicherweise gibts ja noch ne dritte Alternative? mmh

Ehrlich gesagt hab ich da für mich selbst noch keine entgültige Entscheidung getroffen. Würde ich das Etwas annehmen wäre ich aber noch weit entfernt von einem konkreten Gottesbild (wie z.B. aus der Bibel).
Es gibt fast nichts, das wir letztlich nicht lediglich glauben - das wahre Wissen sei 1 bis höchstens 2%.
Und da die Wissenschaft die Materie ja auch nicht wahrhaft nachweisen kann resp. deren Existenz eher in den Bereich der Schwingung oder des Geistigen verbannen, ist vorerst über deren Entstehung gar nicht zu diskutieren.
Vielleicht ist daraus eher abzuleiten, dass der Ursprung geistiger Natur ist - unsere Seele zu einem bestimmten Zweck vorübergehend eine materielle Form annimmt - und ohne Erkenntnis des Zwecks die Materie an sich und deren Entstehung nicht zu erfassen ist.
Der freie Wille, das höchste Geschenk, das Gott jeder Seele gegeben hat, schliesst Änderung natürlich mit ein und das wird es uns ermöglichen im Geistigen Gott immer ähnlicher zu werden, obwohl ein Geschöpf nie seine Vollkommeheit erreichen kann.
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#3
(06-04-2016, 13:21)Edwin schrieb:
(05-04-2016, 16:48)Linus schrieb: Hier bedeutet Tod die Trennung von Gott. Hat er nicht hier der Sünde Lohn empfangen?

War er vielleicht nicht allein und hat möglicherweise noch viele mit sich gerissen - die späteren Bewohner der Hölle? Hat doch Jesus gesagt: "Ihr seid von unten ....."   also inkarniert aus der Hölle - wohingegen er als Erlöser vom Himmel inkarnierte.

Tod als Trennung von Gott, kann ich aktzeptieren. Insofern bin ich doch schon Tod (kleiner Spaß). Aber ja, die Trennung von Gott wäre somt auch die Trennung zur Verbindung mit der Ewigkeit.
Den Lohn der Sünde hat er hier empfangen, aber warum? Vieleicht kann man sie nur da empfangen wo man sie auch fabriziert?

Als Jesus drei Tage Tod war, was war er da nun eigentlich? Tod im Sinne von getrennt von Gott oder vielleicht sogar drei tage in der Hölle?  
Wenn wir den Sturz Luzifers mit all seinen Anhängern in die Hölle annehmen, so waren diese von Gott getrennt - gottfern und wurden in der Bibel meist als die 'Toten' bezeichnet. Aber dass sie deswegen von der Ewigkeit getrennt wären ist daraus nicht abzuleiten.
Luzifer hat ja den Lohn seiner Sünde, die er im Himmel beging auch schon lange erhalten und hat deswegen noch immer einen Zorn gegen Gott und Christus.
Jesus Christus stieg, wie das Glaubensbekenntnis der Katholiken noch heute lehrt, in die Hölle, ins Reich der Toten und verlas in einem letzten Gericht Luzifer die neuen Gesetze - die da vor allem sind, dass er jene aus seinem fürchterlichen Reich gehen lassen muss, der gehen will.
Der riesige Aufwand der hier betrieben wurde - Erschaffung des Kosmos, Erziehung eines Volkes Israel und hingabe des eigenen Sohnes in ein Menschenleben mit dem Risiko dass er versagt - das alles kann meines Erachtens nur zu tun haben mit der Erlösung aller gefallenen Engel aus der fürchterlichen Macht Luzifers.
Jedenfalls habe ich bisher noch keinen vernünftigen anderen Grund gesehen.
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#4
Bitte in Zukunft die Zitate (Quotings) auf das Wesentliche kürzen. Wer es genauer braucht, kann im Thread zurück blättern.
Wie die Bearbeitung von Zitaten funktioniert, steht unter "Technische Hilfe"/"Wie funktionieren Zitate?"
(klick!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(10-04-2016, 08:46)Linus schrieb: 1.)  . . .  stellen wir trotzdem auch fest, dass Jahwe an den einen Stellen für den Herr Deinen Gott gebraucht wird, an anderer Stelle aber klar auch für Satan, den Vater der Lüge.

2.)  . . .  dass all die Vernichteten Götzendiener und somit Luzifer ergeben waren        

3.)  Fakt ist doch, dass Jesus Christus die Erlösung gebracht hat

ad 1.)   Klingt interessant.  Kannst Du solche Bibelstellen nennen ?

ad 2.)   Bei dem von Jahwe befohlenen Massaker an der Zivilbevölkerung von Jericho wurden laut dem prahlerischen Bibelbericht Säuglinge ermordet und sogar das Vieh erschlagen. Es ist doch frech zu sagen, daß Säuglinge und Schafe "Götzendiener" waren.  Nein, es war ein Blutrausch einer mordgierigen Soldateska

ad 3.)   Jesus hat uns NICHT erlöst!  Siehe die Zeit von August 1914 bis September 1945
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#6
(10-04-2016, 19:33)Sinai schrieb: ad 3.)   Jesus hat uns NICHT erlöst!  Siehe die Zeit von August 1914 bis September 1945

Ich denke, dass Jesus die Menschheit erlöst hat, ist nicht irdisch sondern "über"irdisch gemeint. 

Das ist eine reine Glaubenssache. Siehe "mein Reich ist nicht von dieser Welt". 
Ob Jesus das wirklich gesagt hat oder nicht ist in diesem Zusammenhang ziemlich belanglos.
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#7
Wenn die Juden vor 2000 Jahren gewußt hätten, daß ihre Urenkel alle durch den Rauchfang geschickt werden, hätten sie den unnötigen Jesus noch mehr verfolgt
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#8
(10-04-2016, 19:33)Sinai schrieb: re: Linus
ad 1.)   Klingt interessant.  Kannst Du solche Bibelstellen nennen ?

ad 2.)   Bei dem von Jahwe befohlenen Massaker an der Zivilbevölkerung von Jericho wurden laut dem prahlerischen Bibelbericht Säuglinge ermordet und sogar das Vieh erschlagen. Es ist doch frech zu sagen, daß Säuglinge und Schafe "Götzendiener" waren.  Nein, es war ein Blutrausch einer mordgierigen Soldateska

ad 3.)   Jesus hat uns NICHT erlöst!  Siehe die Zeit von August 1914 bis September 1945

1.) Nach 1. Chron. 21.1 trat Satan gegen Israel auf und verleitete David zu einem unbegreiflichen Verbrechen, nämlich einer Volkszählung.
2. Sam. 24.1 erzählt dieselbe Begebenheit mit den Worten: "Und der Zorn Jehovas entbrannte (Luther: der Zorn des Herrn ergrimmte) abermals wider Israel und verleitete David gegen sie, dass er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda." Damit wären Jahwe und Satan als identisch und wesensgleich auch in der Bibel gekennzeichnet.

2.) Ganz allgemein war damals der Götzendienst ein Dienst an Luzifer wärend dem auch Menschenopfer dargebracht und andere Scheusslichkeiten zelebriert wurden. Die Vorkommnisse von Jericho oder allenfalls Sodom sind vielleicht in einem anderen Licht zu betrachten.

3.) Die Juden von damals erhofften vom Erlöser die Befreiung von der Bestzunsmacht der Römer, vielleicht auch noch Entlastung der überdimensionalen Abgaben an den damaligen Klerus. Weder damals noch heute darf man die Erlösung als ein 'weltliches' Ereignis auffassen, das ggf einigen wenigen Menschen zugute kommt, sondern es ist ein geistiges Ereignis, das allen Seelen Erlösung zukommen lässt, den verstorbenen, den zur Zeit auf Erden lebenden und jenen, die noch kommen werden. Alles andere würde eine Inkarnation des Gottessohnes in ein Menschenleben keineswegs rechtfertigen.
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#9
(12-04-2016, 00:03)Sinai schrieb: Wenn die Juden vor 2000 Jahren gewußt hätten, daß ihre Urenkel alle durch den Rauchfang geschickt werden, hätten sie den unnötigen Jesus noch mehr verfolgt

Wie kommst Du denn zur Ansicht, Jesus sei unnötig gewesen?

Zudem erkenne ich den Zusammenhang nicht.
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#10
L:
Fakt ist doch, dass Jesus Christus die Erlösung gebracht hat

S:
Wenn die Juden vor 2000 Jahren gewußt hätten, daß ihre Urenkel alle durch den Rauchfang geschickt werden, hätten sie den unnötigen Jesus noch mehr verfolgt

L:
Wie kommst Du denn zur Ansicht, Jesus sei unnötig gewesen?

S:
Ich schrieb: Jesus hat uns nicht erlöst !  Siehe die Zeit von August 1914 bis September 1945

Kommt darauf an, was man unter "Erlösung" versteht:
Gute Zustände auf Erden (Paradies) oder gute Zustände nach dem Tod (Himmel)
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#11
(28-04-2016, 23:00)Sinai schrieb: Kommt darauf an, was man unter "Erlösung" versteht:
Gute Zustände auf Erden (Paradies) oder gute Zustände nach dem Tod (Himmel)

Das ist natürlich richtig - darauf kommt es an. Aber es ist zu vermuten, dass die Erlösung für alle etwas bringen muss und trotzdem nicht dem freien Willen widersprechen darf. Daher glaube ich, dass Christus lediglich das Tor zu Himmel öffnete, dass jeder aber den Weg zum Tor selber zu gehen hat.

Wer also vorher aus freiem Willen noch Böses tun will, Kriege führen oder Menschen betrügen, den hindert Gott nicht, denn ER respektiert den freien Willen. Dass der Weg zum Tor aber dadurch viel länger wird, versteht sich.
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#12
(29-04-2016, 16:27)Linus schrieb: . . .  Dass der Weg zum Tor aber dadurch viel länger wird, versteht sich.

Was ist unter "viel länger" zu verstehen ?
Nehmen wir das Beispiel Adolf Eichmann
30 % länger, doppelt so lang, 10 Mal so lang ?
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#13
Betrachten wir Sünde, Schuld oder Böses als Scheitern an gesellschaftlichen Konventionen, die so alt sind, dass sie als etwas Absolutes verstanden werden. Dann müsste uns Jesus (oder der Glaube an ihn) von diesem Scheitern befreien. Bedeutet das nicht zugleich, dass sich Uralt-Konventionen ändern müssen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
Ich denke, da vermengst du zwei Dinge, die sich eigentlich widersprechen.

Wenn wir davon ausgehen, dass Sünde lediglich das Scheitern alter gesellschaftlicher Konventionen ist die nur als Absolutes verstanden werden, dann glauben wir i.d.R. nicht, dass Jesus uns erlösen wird oder dies bereits getan hat. 

Und wenn wir an den Erlöser Jesus Christus glauben, dann wird die Sünde als Versagen vor Gott verstanden. Da Gott in diesem Fall selbst als das Absolute verstanden wird, müssen sich dann die Menschen ändern.
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#15
(30-04-2016, 19:09)Thomas schrieb: Wenn wir davon ausgehen, dass Sünde lediglich das Scheitern alter gesellschaftlicher Konventionen ist die nur als Absolutes verstanden werden, dann glauben wir i.d.R. nicht, dass Jesus uns erlösen wird oder dies bereits getan hat.
Richtig, das kommt von der Gleichsetzung Gott = Zuchtmeister der Menschen. Gott erzwingt Wohlverhalten. Dann stellt sich aber die Frage, warum der Mensch so und nicht anders geschaffen wurde.
 
(30-04-2016, 19:09)Thomas schrieb: Und wenn wir an den Erlöser Jesus Christus glauben, dann wird die Sünde als Versagen vor Gott verstanden. Da Gott in diesem Fall selbst als das Absolute verstanden wird, müssen sich dann die Menschen ändern.
Gewiss! Nur schau dir mal die ethischen Forderungen Gottes an. Da gibt es nichts, was über gesellschaftliche Konventionen (das, was man als anständiger Mensch tun bzw. lassen soll) hinaus geht und außerdem sehr engen kulturellen Grenzen unterliegt.

Man könnte auf christlicher Seite das 1. Gebot (des AT) und die rituellen Handlungen (Darbringung von Opfern, Bekreuzigen, Taufe, ...) als über menschliche Konventionen hinaus gehend anführen. Aber was ist das für ein Gott, der sinnfreie Handlungen verlangt, zumal diese quer durch die Geschichte und quer durch alle Religionen völlig verschieden sind - also letztlich doch sehr relative und sehr menschengemachte Vorstellungen beinhalten.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, als dürfe man über Erlösung nicht nachdenken.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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