Erlösung durch Christus?

[Ekkard]

Ganz recht!

[Sinai]

. . .  geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel  . . .   Mt 10,5-7

Wer sind diese ominösen "verlorenen Schafe des Hauses Israel"  ??
Marranen ??
Dieses verworfene Gerede erweckt mein Mißtrauen.  Wohl zurecht 

Das ist ja so arg, da wird die Milch sauer und die Balken des Dachstuhls verbiegen sich ächzend 
Wer weiß, ob Jesus das tatsächlich gesagt hat
Diesen Matthäus sollten wir etwas mehr unter die Lupe nehmen, ob er 100 % Christ war oder auch teilweise eine eigene Suppe kochte
Sehr alarmierend was dieser Levi schreibt

[dharma]

Wer sind diese ominösen "verlorenen Schafe des Hauses Israel"  ??

Höchstwahrscheinlich die 10 Stämme. Etwas anderes macht historisch kaum Sinn.

Wer weiß, ob Jesus das tatsächlich gesagt hat

Wenn wir so herangehen, brauchen wir überhaupt nicht über's NT sprechen. Nichts von dem, was dort Jesus in den Mund gelegt wurde, ist historisch gesichert. Umgekehrt können wir aber auch nicht feststellen, welche Teile davon freie theologische Deutung durch die Autoren der Evangelien waren. Wir könnten höchstens auf Q zurückgehen, aber selbst dort treffen sich Deutungen und es kann keine zuverlässige Aussage getätigt werden.
Ich habe mir angewöhnt, dass wenn ich mit Menschen über das NT diskutiere, prinzipiell erstmal davon ausgehe, dass die Sachen so stimmen – als Arbeitsbasis, gewissermaßen.

[Sinai]

Die Matthäus-Aussage ist ja so verdächtig, wenn heute ein Hassprediger so im Facebook schreiben würde, käme er bald nach Guantanamo. Zurecht!

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Ich habe mir angewöhnt, dass wenn ich mit Menschen über das NT diskutiere, prinzipiell erstmal davon ausgehe, dass die Sachen so stimmen – als Arbeitsbasis, gewissermaßen.

Nur wenn Du über das NT diskutierst ?
Schaut das AT besser aus ?

[Linus]

Starr und unbeweglich wie der Berg Sinai scheint das Bild zu sein, das Du von Gott hast. Und wehe, Gott verhält sich nicht so, wie Du Dir vorstellst, dass er sich verhalten müsste, dann wird er beschimpft.

Der Gedanke, dass das Dir gemachte Bild von Gott nicht ganz stimmig ist, ist Dir wohl noch nie gekommen?

Aber woher nimmst du dann dein Bild? Auch hier sollte man mal prüfen und nicht nur blind glauben!

Sinai schrieb: Und genauso hat ein Gott einzuschreiten, wenn er sieht daß ein Mörder jemanden umbringen will.


Sonst ist das kein Gott, sondern ein liederlicher Gutmenschendreck

Gott in diesem Zusammenhang als Dreck zu bezeichnen ist für mich schon sehr störend - ohne auch nur die allerkleinste Möglichkeit offen zu lassen, dass man selbst irrt.

Aber Deine Frage ist natürlich sehr berechtigt. Mein Bild, dass Gott dem Menschen den freien Willen lässt, dieser jedoch die Folgen seines Tuns zu tragen hat einerseits und dass Gott die absolute Liebe ist, indem er, Gott, den Wesen, die sich freiwillig von ihm entfernten, die Möglichkeit gibt, sich aus ebensolchem freien Willen wieder ihm zuzuwenden.

Die Logik lässt erkennen, dass wenn Gott seinen vielgeliebten Sohn auf die Erde schickt, ihn auch dem Risiko aussetzt, dass er nicht erfolgreich sein könnte und für lange Zeit von 'zu Hause' fernbleiben könnte, dass es sich dann um die Erlösung von mehr als ein paar Juden aus den Händen der Römer handeln muss.

[Linus]

Bleiben wir mal bei der Erlösung durch Christus. Die ursprüngliche Vorstellung des Messias (Gesalbter, Christus, Herr) war die eines Königs der Juden, der das israelitische Volk in einen vollständig von Fremdeinflüssen freien - wir würden sagen - Gottesstaat überführen sollte. Das war beim Propheten Daniel ganz irdisch und ganz politisch gemeint.

Insbesondere Jesaja hat diese Königsherrschaft in ein "Friedensreich" mit einem "Friedefürsten" umgemodelt. Und diesem Gottesreich hat sich dieser galiläische Feldprediger Jehoshua (oder Jesus) verbunden gefühlt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!".

Jesus wollte, soviel wir wissen, nicht die Welt retten (oder von was auch immer erlösen), sondern nur seine Jünger und im weiteren die Israeliten.

Und dafür, für eine solche weltliche Rettung, die eh nur ein paar Jahre angehalten hätte, glaubst Du echt, hat Gott seinen Sohn diesen Qualen ausgesetzt!? Und SEINE letzten Worte: "Es ist vollbracht!" waren daher eine Lüge? Denn das von Dir Beschriebene war nicht in geringster Weise erledigt.
Ich gebe allerdings zu, dass es schwierig ist, für Anhänger der zum Beispiel katholischen Lehre, der Erlösung einen Sinn abzuringen. Ohne Präexistenz der Seele ist eine eigene persönliche Verantwortlichkeit dafür nicht gegeben und die weltlichen Sünden können von Jesus nicht gesühnt worden sein, da unmöglich gewusst haben kann, wer in Zukunft alles sündigt.
Da das Reich Jesu nicht von dieser Welt ist, kann ausgeschlossen werden, dass er diese Welt retten wollte - wozu auch?
Wir könnten uns fragen, ob nicht doch Origenes Recht hatte, indem er die Präexistenz der Seele verteidigte (wie früher auch Pythagoras und andere Griechen) und ob sich diese Seele jedes einzelnen Menschen irgendwann in der Vergangenheit verschuldete, sodass sie nun der Erlösung bedurfte, um wieder ins Reich Gottes eintreten zu dürfen - die einzige Vorstellung, die das gewaltige Werk rechtfertigen würde.

[Ekkard]

Und dafür, für eine solche weltliche Rettung, die eh nur ein paar Jahre angehalten hätte, glaubst Du echt, hat Gott seinen Sohn diesen Qualen ausgesetzt!? Und SEINE letzten Worte: "Es ist vollbracht!" waren daher eine Lüge? Denn das von Dir Beschriebene war nicht in geringster Weise erledigt.

Bitte lies nicht einfach nur den Anfang (Buch Daniel), sondern auch die Veränderungen, die der Prophet Jesaja herbei geführt hat. Jesus fühlte sich dem Friedensreich des Jesaja verbunden und hat dafür geworben. (Im übrigen sehr zum Missfallen einiger Jünger, die eine weltliche Erlösung von den Römern herbei führen wollten.)

Da das Reich Jesu nicht von dieser Welt ist, kann ausgeschlossen werden, dass er diese Welt retten wollte - wozu auch?

Man muss wohl unterscheiden zwischen dem, was Jesus wollte und dem, was Paulus und die Evangelisten daraus gemacht haben. Wir wissen nur Letzteres. Jesus, als ganzer Mensch, hat immer wieder nur die Probleme behandelt, die gerade anstanden, grob gesprochen Krankheiten heilen und Ungerechtigkeiten ausgleichen. Alles sehr irdische Dinge. Deren theologische Überhöhungen stammen von den urchristlichen Predigern, allen voran vom Apostel Paulus.

Ohne Präexistenz der Seele ist eine eigene persönliche Verantwortlichkeit dafür nicht gegeben und die weltlichen Sünden können von Jesus nicht gesühnt worden sein, da unmöglich gewusst haben kann, wer in Zukunft alles sündigt.

Wie gesagt, was Jesus wollte, wissen wir nicht. Er hat aber, sehr zum Verdruss der Schriftgelehrten, Menschen Sünden vergeben - ganz einfach. Dadurch wurden sie bisweilen geheilt, vermutlich, weil ihre seelische Verfassung von einer "ewigen Last" befreit worden war. "Geh' hin, dein Glaube hat dir geholfen!".

Ich glaube auch nicht, dass Jesu Opfer darin bestand, aus politischen Gründen am Kreuz ermordet zu werden. Sondern darin, Gottes Beistand den Gequälten und Gedemütigten zu verkünden, jenen, die an den weltlichen (Römer) und geistlichen (Schriftgelehrte) Regeln litten. Jesus hat gewissermaßen die Ketten des (übermäßig auf Regeln begründeten) Glaubens gesprengt. Dieses Glauben schließt auch ein, die politischen Verhältnisse atavistisch hinzunehmen. Die Sprengkraft haben die Theologen und die Politiker seiner Zeit zu spüren bekommen - so hautnah, dass sie sich dieses Störenfrieds entledigt haben.

Sie haben aber die Rechnung ohne den gemacht, der hinter Jesus stand. Vieles, was wir heute haben z. B. keine Sklavenhaltung, Hilfswerke, Hospitäler bis hin zu Universitäten basiert auf simplen Verhaltensregeln, die man in der sog. Bergpredigt findet. Das ist Jesu Opfer (sacrifice), nicht sein politisch motivierter Mord, dessen 'victim' er geworden ist. Übrigens ein Risiko, das viele Menschen im Lauf der Geschichte eingegangen sind, der politschen und geistlichen Unterdrückung wegen.

Wir könnten uns fragen, ob nicht doch Origenes Recht hatte, indem er die Präexistenz der Seele verteidigte (wie früher auch Pythagoras und andere Griechen) und ob sich diese Seele jedes einzelnen Menschen irgendwann in der Vergangenheit verschuldete, sodass sie nun der Erlösung bedurfte, um wieder ins Reich Gottes eintreten zu dürfen - die einzige Vorstellung, die das gewaltige Werk rechtfertigen würde.

Für mich besteht das "gewaltige Werk" fort. Die geistige Auseinandersetzung mit dem, was scheinbar unabänderlich ist (fataler Einsatz von Geld, Hunger, Krieg), bedarf der stetigen Erneuerung. Irgendwelche - insbesondere transzendente, gar absolute - Gewissheiten sind dabei eher hinderlich.

Oder: Mit der Präexistenz einer Seele kann ich definitiv nichts anfangen.

[Sinai]

Oder: Mit der Präexistenz einer Seele kann ich definitiv nichts anfangen.

Ich auch nicht.
Aber die Abrahamitischen Religionen (Juden, Christen, Moslems)  schon.
Es ist die Rede von einem Malach, der bereits vor den Menschen gelebt hat.

[Wilhelm]

Die Logik lässt erkennen, dass wenn Gott seinen vielgeliebten Sohn auf die Erde schickt, ihn auch dem Risiko aussetzt, dass er nicht erfolgreich sein könnte und für lange Zeit von 'zu Hause' fernbleiben könnte, dass es sich dann um die Erlösung von mehr als ein paar Juden aus den Händen der Römer handeln muss.

Du redest von Gott und seinem vielgeliebten Sohn, aber es ist doch Logisch, das jedes Wesen Vorfahren hat mit aussnahmen von irgendwelchen Geistesgespinnsten die sich in Mythen fortsetzen.
Da Gott nur in der Phanthasie mit den entsprechenden Verknüpfungen existiert kann es hier keine Logik geben.
Logik wird hier auf Glauben abgeschoben.

[Linus]

b) "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"

ad b)  Diese Version würde (lediglich) bedeuten, daß die Legitimation zu diesem Reich nicht von dieser Welt ist.
Ein Gottesgnadentum !
Aber sehr wohl hier auf Erden.

Wenn Jesus sagt: "Ich bin das Licht der Welt." (Joh. 8,12) dann meint er mit Welt den Machtbereich Luzifers, wovon die Erde ein Teil ist. Wbenso (Mat. 16,26) Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber dabei sein (künftiges) Leben einbüsst.

Oder wenn die Christenheit zum Gedenken an die Erlösung durch Jesus Christus singt: "Welt ging verloren ...", dann erkennen wir zwar, dass nicht die ganze Macht Luzifers verloren ist, denn er wütet zur Zeit noch ganz furchtbar auf Erden.

[Linus]

Ein wichtiger Teil von Jesu Mission schien mir außerdem zu sein, dass er das verschollene Nordreich Israel, die 10 Stämme, und das Südreich wieder vereinigen sollte.

Wie kommst Du auf diese Idee? Sowas hab ich noch nie gehört. Und wieso schien? Wie scheint es denn jetzt?

Hat er nicht gesagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt und alle weltliche Macht lehnte er ab?

Und was das Gericht betrifft: Beten die Katholiken in ihrem Glaubensbekenntnis: ".... abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten ..." Ist hier nicht zu vermuten, dass Christus als Geist in der Hölle dieses Gericht mit Luzifer in diesen drei Tagen abhielt?

Aber dass Gott seinen eigenen Sohn diesen Gefahern und Qualen aussetzt nur um ein paar Stämme der Juden zu einigen - ein Zustand der eh zeitlich begrenzt sein dürfte - das scheint mir der Weisheit Gottes nicht gerecht zu sein.

[Sinai]

Beten die Katholiken in ihrem Glaubensbekenntnis: ".... abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten ..." Ist hier nicht zu vermuten, dass Christus als Geist in der Hölle dieses Gericht mit Luzifer in diesen drei Tagen abhielt?

Interessante Bemerkung
Jesus wird wohl nicht drei Tage zum  Picnic in der Hölle gewesen sein  

[Ulan]

Wie kommst Du auf diese Idee? Sowas hab ich noch nie gehört. Und wieso schien? Wie scheint es denn jetzt?

Nun ja, die Evangelien schreiben ja zum Teil sehr unterschiedliche Dinge. Im Zusammenhang mit dieser Aussage ist Mt. 15:24 relevant:

21 Von dort zog sich Jesus in das Gebiet von Tyrus und Sidon zurück.
22 Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
23 Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.
24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Nach dieser Aussage betraf die Mission Jesu nur die Staemme Israels, niemanden sonst.

Aber dass Gott seinen eigenen Sohn diesen Gefahern und Qualen aussetzt nur um ein paar Stämme der Juden zu einigen - ein Zustand der eh zeitlich begrenzt sein dürfte - das scheint mir der Weisheit Gottes nicht gerecht zu sein.

Es geht hier um die juedische Messias-Vorstellung. Die Einigung der Staemme Israels ist Voraussetzung fuer das Eintreten der Endzeit, und Jesus als apokalyptischer Prophet treibt das voran. Das Bild der 12 Apostel ist hier wohl auch so einzuordnen, dass es einen Apostel per Stamm gibt.

Abgesehen davon sind Begruendungen à la "das scheint mir der Weisheit Gottes nicht gerecht zu sein" nur eine Umschreibung von "das entspricht nicht meiner persoenlichen Vorstellung, wie ein Gott handeln wuerde, da ich zu meinen weiss, was goettliche Weisheit beinhaltet". Das machen wir zwar mehr oder weniger alle so, aber man sollte sich bewusst sein, dass das mehr ueber die eigene moralisch-ethische Verortung aussagt als ueber Gott und daher als Widerlegung eines nicht in die eigene Vorstellung passenden Sachverhalts ungeeignet ist.

[Ulan]

Wenn Jesus sagt: "Ich bin das Licht der Welt." (Joh. 8,12) dann meint er mit Welt den Machtbereich Luzifers, wovon die Erde ein Teil ist.

Das Kapitel 8 des Johannesevangeliums ist insofern interessant, als es noch so einige Hinweise auf den proto-gnostischen Ursprung des Evangeliums enthaelt; siehe hierzu z.B. A.D. deConick's kuerzliche Schriften* zu den antiken Debatten ueber Vers 8:44f, der meist bewusst falsch uebersetzt wird, damit nicht Gott selbst (der juedische) als Teufel und Luegner dasteht.

*z.B. *https://scholarship.rice.edu/bitstream/handle/1911/75007/Who%20is%20hiding%20in%20the%20Gospel%20of%20John.pdf?sequence=1&isAllowed=y

[Linus]

Da das Reich Jesu nicht von dieser Welt ist, kann ausgeschlossen werden, dass er diese Welt retten wollte - wozu auch?

Man muss wohl unterscheiden zwischen dem, was Jesus wollte und dem, was Paulus und die Evangelisten daraus gemacht haben. Wir wissen nur Letzteres. Jesus, als ganzer Mensch, hat immer wieder nur die Probleme behandelt, die gerade anstanden, grob gesprochen Krankheiten heilen und Ungerechtigkeiten ausgleichen. Alles sehr irdische Dinge. Deren theologische Überhöhungen stammen von den urchristlichen Predigern, allen voran vom Apostel Paulus.

Der Messias, der endzeitliche Heilsbringer, ist lange und ausführlich in der Bibel angekündigt worden. Erstaunt es da nicht, wenn man trotzdem nicht erkennt, was Jesus wollte? Wie kann jemand sagen: " Ich weiss nicht, was Jesus wollte, aber Pasulus und die Evangelisten haben etwas anderes daraus gemacht?"

Jesus hat sich als Sohn Gottes und als Licht der Welt dargestellt. Die damaligen Menschen glaubten, genau wie heute, niemandem etwas - und Jeus bewies seine Herkunft als Sohn Gottes mit seinen Wundern. Viele glaubten ihm dann für kurze Zeit und einige wenige kamen zu fester Überzeugung.

Dass Jesus "nur" die Probleme behandelte, die gerade anstanden ist daher nicht Mal entfernt zu vermuten, da wir einfach viel zu wenig der Bibel entnehmen können, die wahren Probleme wohl in der Besatzungsmacht und den Abgaben an den Tempel waren und somit mit den Heilungen, Predigten, Brotvermehrung und dem Gehen auf dem Wasser nichts zu tun hatten.