Der israelitische "Altar" - eine Schlachtbank ?

[Sinai]

Ich glaube, es bringt nichts, mit der Vergangenheit zu hadern.  Was passiert ist, ist passiert.

Das grausige Urmuster für so eine misbēaḥ  ist in 1 Moses 22:9 zu finden.
Schauen wir in den Strong
Gen 22:9  And they came to the place which God had told him of; and Abraham built a misbēaḥ  there, and laid the wood in order, and bound Isaac his son, and laid him on the misbēaḥ  

Jetzt ehrlich. Wäre Abraham ein normaler Mensch gewesen, der von einem Moloch den Befehl bekommt, seinen Sohn zu ermorden, dann wäre er
zum Schein darauf eingegangen, dann hoch auf die Felswand hinaufgeklettert um Holz zu sammeln, hätte dann einen unbedachten Schritt gemacht und wäre in die Tiefe gefallen.

So hätte ein Mensch gehandelt. 
Was dieser Abraham war, weiß ich nicht, jedenfalls kein Mensch
Gut zu wissen

[Ulan]

Das grausige Urmuster für so eine misbēaḥ  ist in 1 Moses 22:9 zu finden.
Schauen wir in den Strong
Gen 22:9  And they came to the place which God had told him of; and Abraham built a misbēaḥ  there, and laid the wood in order, and bound Isaac his son, and laid him on the misbēaḥ  

Jetzt ehrlich. Wäre Abraham ein normaler Mensch gewesen, der von einem Moloch den Befehl bekommt, seinen Sohn zu ermorden, dann wäre er
zum Schein darauf eingegangen, dann hoch auf die Felswand hinaufgeklettert um Holz zu sammeln, hätte dann einen unbedachten Schritt gemacht und wäre in die Tiefe gefallen.

So hätte ein Mensch gehandelt. 
Was dieser Abraham war, weiß ich nicht, jedenfalls kein Mensch
Gut zu wissen

Menschenopfer waren in der Gegend halt ebenfalls ueblich, normalerweise der Erstgeborene. Eigentlich sogar ueberall, allerdings in anderen Gegenden normalerweise nur in ungluecklichen Zeiten. Oder halt fuer besondere Anlaesse, wie dem Bau eines Hauses.

Die Ursprungsgeschichte zu Isaac enthaelt, wenn ich mich recht erinnere, sogar die vollzogene Opferung. Isaac wird dann von Gott wiederbelebt.

Was man dabei nicht vergessen sollte, ist, dass hier in dieser Geschichte das Menschenopfer ueberwunden wird. Es ist die Erklaerung dafuer, warum jetzt ploetzlich keine Menschen mehr geopfert werden.

[Bion]

Ich nehme mal an, das war ein Hinweis, dass der Begriff deutlich aelter als das Christentum ist.

So ist es.

Die ursprüngliche lateinische Bezeichnung für Altar, altaria n. pl., die bis in die klassische Zeit Verwendung fand, ist wahrscheinlich von altus = hoch, möglicherweise auch von adolere = verbrennen (adolere hostias = Opfer verbrennen) abzuleiten.

Die häufiger vorzufindende, allgemeine Bezeichnung für Altar hingegen ist ara f.  Sie wurde im Lateinischen ebenfalls schon in vorchristlicher Zeit, aber auch von christlichen Schriftstellen (zB von Tertullian) verwendet.

Was ist im konkreten Fall unter heidnischem Opfertisch zu verstehen ?

Zumal du den Begriff "Altar"  als christliche Wortschöpfung vorgestellt hast, war das als Hinweis zu gedacht, dass er schon in vorchristlicher Zeit Verwendung gefunden hat.

Nun bin ich der Ansicht, daß das Wort "Altar" für eine מזבּח (misbēaḥ) nicht zutreffend ist.

Altar war der Ort, wo geschlachtet und danach (der Götteranteil des Opfers) verbrannt wurde. Es ist somit gleichermaßen korrekt, einen solchen Ort als Schlachtstätte, Opferstätte, Opfertisch, Opferherd oder eben als Altar zu bezeichnen.

Im Übrigen ist mir nicht einsichtig, worauf du mit dieser Beckmesserei hinauswillst?

Im Jahre 70 haben die zornigen Römer die misbēaḥ umgestoßen

Das war so die Art der Römer gewesen, wenn jemand aufmuckte. Schon im Jahre 59 vC ließ der Senat beispielsweise  Kultgebäude und Altäre der bis dahin geduldeten Anhänger des Isis- und Serapiskults, zumal sie unbequem geworden waren, zerstören.

Was dieser Abraham war, weiß ich nicht, jedenfalls kein Mensch.

Ganz richtig. Abraham ist keine historische Person, sondern eine mythologische. Was die Opfererzählung vermitteln soll, hat Ulan zutreffend erklärt.

[Sinai]

Im Übrigen ist mir nicht einsichtig, worauf du mit dieser Beckmesserei hinauswillst?

Ich verwehre mich dagegen, daß der Dreck, der der Ort war, wo Tiere und Menschen (misbēaḥ  ist in 1 Moses 22:9) umgebracht wurden, plötzlich denselben Namen bekommt wie der feierliche christliche Altar

[Sinai]

Die Ursprungsgeschichte zu Isaac enthaelt, wenn ich mich recht erinnere, sogar die vollzogene Opferung.

Das habe nicht einmal ich gehört.  Wo könnte man das nachlesen ?

[Sinai]

In 2 Mose 39:39 ist normiert, daß die Arbeitsfläche aus Kupfer ist.
Offenbar, damit das Blut weggewaschen werden kann

[Sinai]

Ich glaube, es bringt nichts, mit der Vergangenheit zu hadern.  Was passiert ist, ist passiert.

Oho.  Darf das bei anderer Gelegenheit auch so salopp gesagt werden ??

[Ulan]

Ich verwehre mich dagegen, daß der Dreck, der der Ort war, wo Tiere und Menschen (misbēaḥ  ist in 1 Moses 22:9) umgebracht wurden, plötzlich denselben Namen bekommt wie der feierliche christliche Altar

Auf dem christlichen Altar passiert doch von der Symbolik her immer noch dasselbe. Blut und Leib Christi werden dargeboten.

[Ulan]

Oho.  Darf das bei anderer Gelegenheit auch so salopp gesagt werden ??

Ja sicher. Aendern kann an der Vergangenheit niemand etwas, egal um welche es sich handelt. Man kann nur Lehren fuer jetzt ziehen. Und was die Altaere angeht, wurde da schon lange reformiert. Was ist also das Problem?

[Ulan]

Die Ursprungsgeschichte zu Isaac enthaelt, wenn ich mich recht erinnere, sogar die vollzogene Opferung.

Das habe nicht einmal ich gehört.  Wo könnte man das nachlesen ?

Da muesste ich ein wenig nachforschen. Das war glaube ich in irgendeinem Text, den ich zur samaritanischen Tora gelesen hatte, vergraben. Wenn ich es finde, werde ich es verlinken.

Edit: Anscheinend findet man dazu schon etwas auf Wikipedia. Zumindest sind da ein paar Meinungen von Forschern genannt:

1. Francesca Stavrakopoulou (2004). King Manasseh and child sacrifice: biblical distortions of historical realities, pp. 193–194: "It may be that the biblical story contains traces of a tradition in which Abraham does sacrifice Isaac, for in Gen.22:19 Abraham appears to return from the mountain without Isaac".
2. Richard Elliott Friedman (2003). The Bible With Sources Revealed, p. 65, argued that in the original E story Abraham may have carried out the sacrifice of Isaac, but that later repugnance at the idea of a human sacrifice led the redactor of JE to add the lines in which a ram is substituted for Isaac.
3. Kosior, Wojciech (2013). ""You Have Not Withheld Your Son, Your Only One from Me". Some Arguments for the Consummated Sacrifice of Abraham". The Polish Journal of the Arts and Culture. 8 (5/2013): 73–75. Retrieved 16 June 2014.

Letztere Begruendung ist im Wikipedia ausfuehrlich dargelegt und basiert hauptsaechlich auf den Namen der Kinder aus dem ploetzlichen Kindersegen, der dem Opfer folgt, und dem Punkt, dass so etwas nicht ohne vorherige Gegenleistung geschieht, zumindest nach damaliger Auffassung.

[Sinai]

Danke.

[Bion]

Die Ursprungsgeschichte zu Isaac enthaelt, wenn ich mich recht erinnere, sogar die vollzogene Opferung.

Siehe auch hier.

Zitat:

Isaak aber wird geopfert. Das muss bei dem elohistischen Text gestanden haben. Denn in Gen 22,19 heißt es ausdrücklich: Hierauf kehrte Abraham zurück zu seinen Dienern, und sie brachen auf und zogen miteinander nach Beerscheba, und Abraham blieb in Beerscheba wohnen. Von Isaak wird im weiteren elohistischen Text auch nicht mehr gehandelt, denn die elohistische Tradition setzt ihre Erzählung mit Jakob fort.

W. Beltz: Gott und die Götter, 2007 Hamburg, Nikol-Verl., S. 94

[Sinai]

Danke Dir.

Aber ist das noch state of the art ?
(Es ist mir aber vollkommen klar, daß es hier keinen objektiven state of the art gibt, denn in der Religions- und Politikwissenschaft gilt seit jeher der von Mao formulierte Grundsatz "Macht kommt aus den Gewehrläufen")

"Der Begriff Elohist (abgekürzt: E) bezeichnet in der historisch-kritischen Bibelwissenschaft den hypothetischen Autor einer der Quellenschriften, die in den fünf Büchern Mose, dem so genannten Pentateuch, verarbeitet worden sein sollen. Die Theorie vom Elohisten entstand mit der historisch-kritischen Erforschung der Bibel im 18. Jh., verlor aber seit Mitte des 20. Jahrhunderts mehr und mehr an Zustimmung und wird in der aktuellen alttestamentlichen Forschung nur noch selten vertreten.
Die Bezeichnung „Elohist“ wurde von Julius Wellhausen, dem Begründer der Neueren Urkundenhypothese, in seinen „Prolegomena zur Geschichte Israels“ (1886) geprägt. Die anderen von ihm angenommenen Quellenschriften („Quellenschichten“) innerhalb des Pentateuch bezeichnete er als Jahwist, Deuteronomist und Priesterkodex/-schrift."
Elohist – Wikipedia

[Sinai]

Ich bin aber ganz Ohr, was Du schreibst.  Ist ja sehr spannend.
Bin ohnehin schon einiges gewöhnt, hat doch Sigmund Freud geschrieben, daß die Juden den Moses umgebracht haben.
Nicht lange später hat sich Freud angeblich selbst vergiftet

[Sinai]

Wirklich sehr spannend, Bion und Ulan !

Sigmund Freud meinte, daß als Vergeltung daß die Juden den Vater (Moses) umgebracht haben, dann der Sohn (Jesus) umgebracht wurde.

Die von Euch vorgestellte These ginge eine Stufe weiter zurück:
Als Vergeltung, daß der Vater den Sohn (Isaak) umgebracht hat, mußte dann der Vater (Moses) dran glauben.