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Mein Leben ein Muster nach Koran
#16
Ohne einen personalisierten Sohn, oder eben, um mal auf die Rabbiner Bezug zu nehmen, das "personifizierte Wort Gottes" ("Memra"), durch das der transzendente Gott mit dem Menschen in Kontakt tritt, würde es keine Vorstellung eines dreifaltigen Gottes geben.

Du hast natürlich recht wenn Du meinst, dass es auch genügend Christen gibt, die keine Gotteserfahrung hatten, das ist m.E. auch der Grund, warum die meisten Christen das trinitarische Modell nicht verstehen und Gott eher in der Weise glauben, wie es z.b. auch die Muslime tun.

Ich denke ein bisschen, das ist auch der Unterschied zur Buchreligion. Eine Buchreligion kann den Menschen ja Vorschriften machen und ist daher auch dazu geeignet, Staat oder Kultur zu begründen. In so einem System kann sich ein Mensch ohne jeden Glaubensbezug bewegen.

Schwieriger wird es dort, wo Religion über eine Beziehung zu einem Menschen definiert wird und ohne Regeln daher kommt. Denn dort hat der Mensch nichts außer eine Gottesbeziehung. Da nutzt kein mechanisches Abspielen irgendwelcher Gebete etwas.

Aber sicher hast Du auch Recht, mit dem was Du sagst.
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#17
(28-05-2016, 17:20)Reisender schrieb: Ohne einen personalisierten Sohn, oder eben, um mal auf die Rabbiner Bezug zu nehmen, das "personifizierte Wort Gottes" ("Memra"), durch das der transzendente Gott mit dem Menschen in Kontakt tritt, würde es keine Vorstellung eines dreifaltigen Gottes geben.

Du hast natürlich recht wenn Du meinst, dass es auch genügend Christen gibt, die keine Gotteserfahrung hatten, das ist m.E. auch der Grund, warum die meisten Christen das trinitarische Modell nicht verstehen und Gott eher in der Weise glauben, wie es z.b. auch die Muslime tun.

Ich denke ein bisschen, das ist auch der Unterschied zur Buchreligion. Eine Buchreligion kann den Menschen ja Vorschriften machen und ist daher auch dazu geeignet, Staat oder Kultur zu begründen. In so einem System kann sich ein Mensch ohne jeden Glaubensbezug bewegen.

Schwieriger wird es dort, wo Religion über eine Beziehung zu einem Menschen definiert wird und ohne Regeln daher kommt. Denn dort hat der Mensch nichts außer eine Gottesbeziehung. Da nutzt kein mechanisches Abspielen irgendwelcher Gebete etwas.

Aber sicher hast Du auch Recht, mit dem was Du sagst.

Ich betrachtete das etwas anders;
für mich sind der Mensch Jesus und der Gottessohn zwei Aspekte des Christus.

Im Moment halt ich mich bestimmt zu sehr an Begrifflichkeiten fest, namentlich an der Gotteserfahrung. Für mich ist es nicht zwangsläufig so, daß derjenige der sich Jesus als Person vorstellt und zu dieser Person betet dadurch implizit die Gnade einer Gotteserfahrung erfährt.

Aber ich führ mir mal Bions Ausführungen zur Trinität zu Gemüte.
Und vll kannst Du ja auch etwas Licht ins Dunkel bringen.^^
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#18
Zitat:Im Moment halt ich mich bestimmt zu sehr an Begrifflichkeiten fest, namentlich an der Gotteserfahrung. Für mich ist es nicht zwangsläufig so, daß derjenige der sich Jesus als Person vorstellt und zu dieser Person betet dadurch implizit die Gnade einer Gotteserfahrung erfährt.

Das ist durchaus ein wichtiger Punkt, den ich auch meinte, dass man natürlich Christ sein kann ohne Gotteserfahrung, aber es dann schwierig mit der Trinität wird. Denn wenn man zu Jesus betet, kann man hier auch Gefahr laufen, einem Polytheismus zu frönen.

Wenn wir uns die Geschichte des Christentums ansehen, muss der Beginn in der nachösterlichen Erfahrung der Jünger verortet werden. Das Christentum beginnt mit der Erfahrung des Auferstandenen. In dieser Erfahrung haben die Jünger Gott gesehen. Nur mit einer solchen Erfahrung kann verstanden werden, wie es möglich ist, Jesus als Gott zu sehen. (Das haben z.B. die Muslime nicht verstanden und wollen daher immer mit  vorösterlichen Schriften argumentieren)

Viele Menschen, die heute zum Christentum konvertieren, haben ebenfalls eine bestimmte, persönliche, ihnen zugewandte Gotteserfahrung gemacht: sie haben Gott in Jesus Christus gesehen und deshalb bekennen sie: Jesus ist Gott.

Wir kennen das irgendwie auch alle: Wir sehen z.b. jemanden und denken "Der ist ganz der Vater". Wir würden zwar immer noch wissen, dass diese Person eine andere als der Vater ist, aber wir würden ganz klar bekennen, dass wir in diesem Moment in dieser Person ganz den Vater gesehen haben.Das ist im Grunde, was Christen bekennen, wenn sie sagen: "Jesus ist ganz Gott, aber es sind 2 Personen."

Jemand, der diese Erfahrung nicht hat, wird nur 2 Personen sehen. Und wenn so jemand, der nur 2 Personen, aber nicht die wesensgleichheit sieht, zu Jesus betet, rutscht er vom Monotheismus weg. Deswegen werfen Muslime den Christen immer Beigesellung vor, weil ihnen diese Sicht fehlt und sie Vater und Sohn nur in 2 Personen wahrnehmen.

Zu Arius: Da gibt es noch die Besonderheit, dass Arius meinte, Jesus wäre Geschöpf, also von Gott erschaffen worden. Daraufhin kam der Teil des Glaubensbekenntnisses zustande: "gezeugt, nicht geschaffen". Zeugung wird hier im Sinne von "verursachen" bzw. "hervorbringen" verstanden, d.h. das Jesus als das Wort Gottes ist quasi aus Gott herausgetreten. Wer sich etwas mit der Kabbalah und der Vorstellung der Rabbiner befasst, wie das Licht Gottes von einer Sephirot zu nächsten geflossen ist, versteht den Begriff Zeugung/Hervorbringen.

Dem ganzen liegen noch weitere Aspekte aus dem mystischen Judentum zugrunde:
- Der Begriff Memra für das "personifizierte Wort Gottes": https://de.wikipedia.org/wiki/Memra
- "In the Targum the Memra figures constantly ...as God's messenger in place of God Himself": http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10618-memra

Wobei auch die Rabbiner Memra mal als wesensgleich mit Gott, mal als unabhängig davon betrachteten, leider habe ich nur diese Quelle gefunden, aber er zitiert dort ein Buch, das auch in den Kommentaren genannt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=lxYoEUg0kbg

Dadurch, dass Christen in Jesus Gott gesehen haben, ging die Kirche davon aus, dass – weil er auch als das Wort bezeichnet wurde – Jesus identisch ist mit dem "aus Gott herausgetretenen Wort" (Memra). Grundlage hierfür war das rabbinische Denken, dass im Wort Gottes den Mittler zwischen dem transzendenten Gott und dem Menschen sahen. Insofern ist Jesus für Christen der aus Gott hervorgebrachte "Sohn", das Wort Gottes, das nicht von Gott erschaffen wurde, folglich kein Geschöpf ist, sondern im Sinne der Kabbalah aus Gott herausgeflossen ist.

Das erstmal in Kürze :)
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#19
(28-05-2016, 12:26)deja-vu schrieb: Auch im islamischen Kulturraum gibt es Mystiker  . . .   Sufis

Von den algerischen Schiiten werden sie  v e r s p o t t e t
Anm.:  Als der Schah die schiitischen Umstürzler verfolgte, flohen viele in die sozialistische Volksrepublik Algerien,
wurden dort - da hochgebildet - mit offenen Armen aufgenommen, als Lehrer eingesetzt.

Diese Flüchtlings-Freundlichkeit rächte sich nach 10 Jahren. Eine Generation von Taliban war entstanden. Flächendeckend. (Hießen damals anders, auch hier gibt es Modenamen)
Bei den Flüchtlingen gibt es zwei Kategorien: gewaltlose Wirtschaftsflüchtlinge (Parasiten im Sozialen Netz) und vertriebene Terroristen

Im schiitisch gewordenen Algerien kann man folgendes beobachten:
Die Sufis werden verspottet, ihnen wird - wohl nicht zu Unrecht - Drogeneinfluß vorgeworfen.
Psychedelische Extase.
Profan ausgedrückt: Tanz im Drogenrausch

Hat mit dem Islam so wenig zu tun wie die kreischenden und tanzenden Negerinnen der Jesus People mit
der Katholischen Kirche

Derwische sind eher ein Phänomen der  sunnitischen Welt.
In den imperialistischen Kriegen der Türkei (2 Türkenbelagerungen Wiens) waren tanzende Derwische im osmanischen Heer gern gesehen, denn diese Irren peitschten die Mudschaheddin zu Paradiesfahrerunternehmungen auf. Aber dieser drogensüchtige Sauhaufen zerschellte an der Klippe von Wien
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#20
(29-05-2016, 08:54)Sinai schrieb: Hat mit dem Islam so wenig zu tun wie die kreischenden und tanzenden Negerinnen der Jesus People mit
der Katholischen Kirche

Du kannst Menschen, die sich als Muslime verstehen, nicht absprechen, welche zu sein. Es gibt keinen Grund, warum ein vernünftig denkender Mensch der Argumentation islamischer Fundamentalisten folgen sollte. Als nächstes behauptest Du noch, nur die Wahhabiten wären Muslime.
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#21
@ Sinai:

Mystiker wurden in jedem Kulturraum von den jeweils herrschenden bzw etablierten religiös Maßgebenden verfolgt, oder wie Du sagst verspottet, manchmal auch geduldet.
Mystiker widersprechen eben in Ihrer Art der Gotteserfahrung meist den etablierten und vorgegebenen Strukturen, Ritualen und Glaubenssätze der jeweils als heimisch zu bezeichnenden Religion.
Ob diese Gotteserfahrung durch eine "Exstase" der Vernunft (Meister Eckhard) oder eine körperliche (Jesus People, Sufis) erreicht wird und ob dabei ritualisiert Drogen verwendet werden (Schamanismus) ist dabei zweitrangig.


Die etablierten Religionen, haben auf Mystiker eben oft genauso reagiert wie Du hier in deinem Post.
Wohlwollend ausgedrückt mit: Unverständnis.

Sufis in die Nähe von Fanatikern zu rücken halte ich dabei allerdings für vollkommen daneben und Ihnen im gleichen Atemzug das Muslim-sein abzusprechen für abwegig.

Und btw.:
Kreischende und tanzende schwarze Frauen und die Jesus People haben mit dem Christentum mindestens genausoviel zu tun wie die Katholische Kirche.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#22
(29-05-2016, 09:07)Reisender schrieb:
(29-05-2016, 08:54)Sinai schrieb: Hat mit dem Islam so wenig zu tun wie die kreischenden und tanzenden Negerinnen der Jesus People mit
der Katholischen Kirche

Du kannst Menschen, die sich als Muslime verstehen, nicht absprechen, welche zu sein. Es gibt keinen Grund, warum ein vernünftig denkender Mensch der Argumentation islamischer Fundamentalisten folgen sollte. Als nächstes behauptest Du noch, nur die Wahhabiten wären Muslime.


Nach meinem bescheidenen Wissen sind die aus der Hippie-Bewegung hervorgebrochenen Jesus-People kein Teil der Katholischen Kirche.  Das darf wohl bei allem Katholikenhaß noch immer gesagt werden

Zur Charakterisierung der ominösen Jesus-People:
Die Jesus People haben "einen starken Glauben an das Übernatürliche, an Zeichen, Wunder und an Besessenheit und Exorzismus."  Jesus-People – Wikipedia

Mit Verlaub: ich kann dem nichts abgewinnen, kann nicht damit sympathisieren
Da helfen die langen Haare auch nichts
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#23
(29-05-2016, 16:05)deja-vu schrieb: Die etablierten Religionen, haben auf Mystiker eben oft genauso reagiert wie Du hier in deinem Post.
Wohlwollend ausgedrückt mit: Unverständnis.


Ich bekomme wegen diesem Vorwurf keine grauen Haare
Icon_smile
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#24
(29-05-2016, 22:53)Sinai schrieb: Zur Charakterisierung der ominösen Jesus-People:
Die Jesus People haben "einen starken Glauben an das Übernatürliche, an Zeichen, Wunder und an Besessenheit und Exorzismus."  Jesus-People – Wikipedia

Mit Verlaub: ich kann dem nichts abgewinnen, kann nicht damit sympathisieren
Da helfen die langen Haare auch nichts

Damit sind sie uebrigens dem Ur-Christentum, wie es aus den Schriften des Paulus herausschaut, naeher als die Katholische Kirche. Nur mal so am Rande bemerkt.
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#25
Also ICH wäre ganz sicher nicht zu den Urchristen gegangen
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#26
Deswegen gibt es ja auch keine mehr.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Schade, dass sich der Threadersteller nicht mehr zu Wort gemeldet hat.
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