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The empty brain
#16
(02-06-2016, 00:25)Ekkard schrieb: bei der Untersuchung neuronaler Netzwerke stellt sich bei weit weniger als 100 Mrd. "Zellen" eine Komplexität ein, die eine einfaches Auslesen von Daten nicht mehr zulässt.


Ich finde eine alte schäbige CD
Diese Scheibe besteht aus organischem Chemiewerkstoff, sagen wir einfach mal "Plastik" dazu.
Diese Kunststoffscheibe besteht aus 100 Mrd. Makromolekülen  
Ich bin vielleicht noch in der Lage, die Filme und die Musik "herauszukitzeln"

Gut, jetzt wird einer sagen, das ist in irgendeiner Form "elektrisch"
Aber gibt es keine Hirnströme ?
Mit EEG kann man die sogar messen . . . also sind sie vorhanden

Aber OK, gehen wir kurz weg von der digitalen Welt.
Ich finde ein altes Tonband. Ich kann mit viel Glück die gespeicherte Musik, die gespeicherte Rede herauskitzeln.
Noch was: in der Zeit um 1983 oder so schenkte mir ein Freund seinen nicht mehr benötigte, da bereits technisch veralterten Commodore 64 Computer. Der hatte keinen Bildschirm, sondern wurde mittels Kabel ans Fernsehgerät angeschlossen. Als Datenträger für die Textverarbeitung fungierte eine ordinäre Musikkassette vom Kassettenrekorder !
Eine analoge Speichertechnik wurde als Speicher für Schreibtexte (Briefe) verwendet, die aber dann digital, mittels eines Textverarbeitungsprogramms, verarbeitet wurden !

Und was ist mit einer Schellack Schallplatte aus den 30er Jahren ?
Diese Kunststoffplatte aus komplex aufgebauten Riesenmolekülen enthält Daten. Musik, Reden.
Und die kann man mit einigem Glück noch herauskitzeln

Nun kann ich mir folgendes Experiment vorstellen:
Man nehme einen lebenden Fisch (um nicht des Mengele'ismus verdächtigt zu werden) und errege ihn.
Indem ein paarungsbereites Weibchen in sein Aquarium geworfen wird.
Nach 5 Minuten des Paarungstanzes holen wir den armen Karpfen heraus und schließen ihn zwecks raschem Blutaustausch an einen Butterfly mit Pumpe an, Null Grad kaltes Fischblut von seinen Brüdern.
Binnen 30 Sekunden ist dieser "gefillte Fisch" durch und durch eiskalt, auch sein Hirn
Ein Lebewesen im Erfrierungszustand. Um sein Leiden zu beenden, enthaupten wir ihn.
Seinen Kopf samt dem eiskalten Hirn legen wir nun sofort in einen Laborkühlschrank mit geeichtem Thermostat.
Minus 4 Grad.
Nach einem Monat holen wir den Kopf heraus, entfernen die Schädelkapsel und legen das Hirn frei.
Lassen es eine halbe Stunde lang auf Zimmertemperatur anwärmen.
Es ist meines Erachtens nicht unmöglich, die letzten 5 Minuten im Leben des Fisches herauszukitzeln.
Wenn es das beigezogene Team aus Veterinären und EEG-Spezialisten nicht zuwegebringt, heißt das bloß, daß sie noch nicht die dafür erforderlichen Geräte haben, kann aber in 5 Jahren gelingen, beim derzeitigen technischen Fortschritt auf diesem Gebiet . . .
Muß man natürlich in China machen, sonst haben wir eine Anklage wegen Tierquälerei am Gnack
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#17
Mir fällt noch was ein:
Die Mammuts im Eis von Sibirien. Immer wieder mal findet eine hungrige Eskimo-Familie so ein totes Mammut und ißt es.
Eine vor Jahrtausenden ausgestorbene Rasse !
Im Magen noch unverdaute Grasbüschel. Starben offenbar plötzlich

Ich hatte einen Bonsai. Leider ging er ein. Da er mit den in einer Erdmasse steckenden Wurzeln in einer kunstvollen Schale verdrahtet war, ließ ich das schöne Zeug oben am Kasten stehen. Selbstverständlich goß ich nicht, da der Baum tot war. Nach drei Jahren plötzlich die Überraschung: der tote Baum trieb aus!

Er bekam herzige Triebe, ein paar Zentimeter lang. Ich goß den Baum nun täglich. Aber nach einer kurzen Zeit ging er wieder ein, nun aber anscheinend echt endgültig. Seit 10 Jahren kein Lebenszeichen mehr . . .

Drittes Beispiel. Ich habe ein Schießgewehr, billiger Dreck aus dem Ostblock.
Eines Tages wächst ein Trieb aus einem Holzauge im Holzschaft !!!
Der Büchsenmacher wo ich das Scheibengewehrchen gekauft habe, erklärte mir, daß es manchmal sehr schwierig ist, Holz zu töten
Er fuhr mit dem Hobel drüber und das war's

All das macht mich nachdenklich
Nachdenklich sein, das darf man ja.
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#18
Ja, du darfst nachdenklich sein, solltest aber enger beim Thema bleiben. Es geht nicht um Holz.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb:
(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Nicht bekannt ist, wie  mit den Augen wahrgenommene Bilder codiert und dem Gehirn übermittelt werden.

Das ist, ganz im Gegenteil, sehr gut und in vielen Details bekannt.
Ich bemühe mich zwar erst seit Kurzem um entsprechende Literatur, habe bisher aber nichts gefunden, was der Klärung der aufgeworfenen Frage dienen könnte. Für Literaturhinweise wäre ich dankbar.  Wikipedia -  https://de.wikipedia.org/wiki/Augenentwi...rbeltiere) - hilft in dieser Frage nicht viel weiter.

(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb:
(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Ebenso wenig ist erforscht, was biochemisch geschieht, wenn Erinnerung   vor dem “geistigen Auge” abgespult werden...

Richtig, ausser dass etwas Elektrochemisches passiert, denn das kann man schliesslich messen.
Ja sollte da noch etwas Nichtmaterielles eine Rolle spielen?

(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb: Ansonsten fehlen uns noch die technischen Moeglichkeiten, 100 Milliarden Nervenzellen und genausoviele Gliazellen im Detail zu verfolgen. Da braucht es noch etwas technischen Fortschritt.
Ja, da braucht es noch etwas technischen Fortschritt...

(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb:
(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: ... oder wie die mit den Augen wahrgenommene  Bilder in realer Größe wahrgenommen werden.

Das ist ein Schein-Dilemma. Das Gehirn verarbeitet halt nicht nur die Sehinformationen, sondern auch gleichzeitig die vom Hoer- und Gleichgewichtssinn und Infos von Muskelstellungen. Deshalb wird das Bild im Kopf umgedreht, damit die Informationen zusammenpassen.
Und das haben die Organismen so nach und nach gelernt, nicht wahr?  Aber da fehlen halt ein paar Zwischenstufen, die sich partout nicht auffinden lassen. Genauer: da ist nichts wirklich belegt...

(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb:
(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Die Behauptung,  das Auge sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, ist einfach nicht haltbar.

Diese Deine Behauptung steht zusammenhanglos im Raum und ist unbegruendet. Ganz im Gegenteil, das Auge ist mehrfach evolutionaer entstanden.
Darauf werde ich regelmäßig hingewiesen. Hätten meine Gegenüber zumindest Wikipedia gelesen, würden ihre Auftritte schüchterner ausfallen. Für kein Auge ist der behauptete Entwicklungsgang belegt.
(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb: Auch wenn die bei der evolutionaeren Entwicklung der Augen in verschiedenen Tiergruppen eingeschlagenen Wege sehr unterschiedlich sind (ich habe auf die ziemlich bloede Anordnung der Nervenzellen in der menschlichen Retina schon hingewiesen; ein bewusster Designer haette das nicht so gemacht), ist die Form des Auges letztlich das Ergebnis physikalischer Grenzen. So konnten auch sehr verschiedene Loesungsansaetze zu fast identischen Loesungen kommen.
Nun würde mich aber interessieren, wie Du das gemacht hättest. Die Retina des menschlichen Auges ist ein raffiniertes Konstrukt. Auch der die Sicht nicht behindernde “blinde Fleck” stellt eine pfiffige Lösung dar.
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#20
(04-06-2016, 16:27)konform schrieb: Ich bemühe mich zwar erst seit Kurzem um entsprechende Literatur, habe bisher aber nichts gefunden, was der Klärung der aufgeworfenen Frage dienen könnte. Für Literaturhinweise wäre ich dankbar.

Nimm irgendein Lehrbuch der Physiologie. Auch solche aus den 90ern sind schon sehr detailliert darueber, welche Zellarten die Informationen wie verarbeiten. Neuere sind natuerlich besser.  

(04-06-2016, 16:27)konform schrieb: Wikipedia -  https://de.wikipedia.org/wiki/Augenentwi...rbeltiere) - hilft in dieser Frage nicht viel weiter.

Das ist ja auch nur eine kurze Zusammenfassung ueber die Augenevolution, nicht darueber, wie es funktioniert und die Information verarbeitet wird. Wikipedia ersetzt auch keine ausfuehrliche Fachliteratur.

(04-06-2016, 16:27)konform schrieb: Ja sollte da noch etwas Nichtmaterielles eine Rolle spielen?

Dafuer gibt es keinen Anhaltspunkt. Ich habe lediglich die Aussage des Artikels zurueckgewiesen, dass keine elektrochemischen Vorgaenge an der Basis von Gedaechtnisleistungen gibt. Dass elektrochemische Vorgaenge eine Rolle spielen ist eine gesicherte Erkenntnis; nur wie es genau passiert und ob da z.B. andere chemische Vorgaenge eine Rolle spielen und/oder architektonische, weiss man nur ansatzweise. Das System ist halt einfach sehr komplex. Genau wie beim Wetter koennen wir das nicht alles erfassen, weil das zu viel Information ist.

(04-06-2016, 16:27)konform schrieb: Und das haben die Organismen so nach und nach gelernt, nicht wahr?  Aber da fehlen halt ein paar Zwischenstufen, die sich partout nicht auffinden lassen. Genauer: da ist nichts wirklich belegt...

Na ja, das hatten wir ja schon. Das hat mit Deiner komischen Definition von "Zwischenstufen" zu tun.

(04-06-2016, 16:27)konform schrieb: Darauf werde ich regelmäßig hingewiesen. Hätten meine Gegenüber zumindest Wikipedia gelesen, würden ihre Auftritte schüchterner ausfallen. Für kein Auge ist der behauptete Entwicklungsgang belegt.

Meine letzte Antwort gilt hier ebenso. Du willst die Belege schlicht nicht wahrhaben, weil Du "Zwischenstufe" falsch definierst. Jede existierende oder ausgestorbene Art ist eine prinzipielle "Zwischenstufe".

(04-06-2016, 16:27)konform schrieb: Nun würde mich aber interessieren, wie Du das gemacht hättest. Die Retina des menschlichen Auges ist ein raffiniertes Konstrukt. Auch der die Sicht nicht behindernde “blinde Fleck” stellt eine pfiffige Lösung dar.

Die Antwort darauf ist einfach: das Auge der Cephalopoden (Octopi etc.) ist im Prinzip genau so aufgebaut, wie das Wirbeltierauge, auch wenn es evolutionaer aus anderen Geweben und mit anderen Zwischenschritten gebildet wurde (das Wirbeltierauge ist eine Ausstuelpung des Hirns, das Cephalopodenauge eine Einstuelpung der aeusseren Gewebeschichten). Da die evolutionaeren Wege anders waren, hat das Octopusauge nicht die Konstruktionsfehler des Wirbeltierauges: die verarbeitenden Nervenschichten sind nicht, wie beim Menschen, im Weg des Lichts und behindern nicht das Sehen, weil sie unter den lichtempfindlichen Zellen angeordnet sind. Folgerichtig hat das Oktopusauge auch keinen blinden Fleck, weil die Nervenbahnen nicht durch die Sehzellen muessen. Der blinde Fleck ist nicht "pfiffig", es ist ein wegen der vermurksten Konstruktion notwendiger Notnagel. Das Vergleichsbild ist hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ye.svg.png
(links: Wirbeltierauge; rechts: Kopffuesserauge; 1=Sehzellen, 2=vorverarbeitende Nervenschichten, 3=Sehnerv; 4=blinder Fleck (nur bei Wirbeltieren wegen der bloeden Konstruktion))

Natuerlich stecken die Cephalopoden in anderen evolutionaeren Sackgassen, wie z.B. einem ziemlich schlechten Sauerstofftransporttraeger in ihrem Blut. Der Kelch ist an uns voruebergegangen. Andere offensichtliche Fehlkonstruktionen am Menschen sind z.B. die Lungen; dass das besser geht, zeigen Voegel, Krokodile und vor ihnen die Saurier.
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#21
(01-06-2016, 21:19)Ulan schrieb:
(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: wird das Bild im Kopf umgedreht, damit die Informationen zusammenpassen.

Der Umstand, daß die Abbildung auf der Netzhaut dann umgedreht werden muß, ist einzig und allein darauf zurückzuführen, daß das auf die Netzhaut projizierte Bild auf dem Kopf steht.  Füße oben, Kopf unten.  Dies ist keine vorteilhafte Laune der Natur, sondern rein zufällig, das errechnet sich aus Brennweite der Linse und dem Abstand Linse-Netzhaut.

Und bitte lassen wir das Nebenthema "Auge" und diskutieren wir die Theorie, ob es theoretisch unmöglich ist, Informationen aus dem Gehirn eines Verstorbenen herauszukitzeln

Es geht um die alllenfalls vorhandene theoretische Unmöglichkeit, und keineswegs um die Frage, ob es die Wissenschaft heute Juni 2016 kann.

Daß es derzeit nicht geht, wissen wir eh
Aber vielleicht in der Zukunft ??
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#22
Ich bezweifle dies grundsätzlich, weil das Gehirn eine "Reaktionsmaschine" ist. Man kann sie mit Reizen füttern, und sie liefert elektrochemische Reaktionen. So lange wir leben, nennt man das Frage-und-Antwort.

Die verschiedenen Gehirnzentren (z. B. das Sehzentrum) arbeiten holistisch; d. h. die Gedächtnisinhalte sind auf viele Zellen verteilt. Diese auszulesen geht nur, wenn man der ganzen Partie eine Reihe von Reizen anbietet und die Zellen feuern lässt. Nehmen wir für den Moment an, wir können die Antwort-Kaskade entschlüsseln. Dann geht das bestenfalls, wenn die Zellen leben, nicht aber, wenn sie tot sind. Dann schweigen sie, gleichgültig, welchen Reizen sie ausgesetzt werden. Ohne jenes "Feuern" sind die chemischen Substanzen bedeutungslos, die man vielleicht finden und analysieren könnte.

Das ist übrigens bei neuronalen Netzwerken genauso. Die einzelnen gespeicherten Einstellungen sind ohne das aktive Netzwerk bedeutungslos. Erst die ganzheitliche Reaktion ergibt einen verständlichen Output.

Die einzige Chance für einen Forensiker (im menschlichen Fall) besteht darin, Teile des Gehirns echt zu reanimieren, also Herz-Lungenmaschine! Und dann erst einmal die im Tode gebildeten Gifte entfernen. Vielleicht gelingt es für einige Zeit, auf Fragen Antworten zu bekommen - und sei es im Magnetresonanz-Tomografen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(04-06-2016, 23:11)Ekkard schrieb: Dann geht das bestenfalls, wenn die Zellen leben, nicht aber, wenn sie tot sind. Dann schweigen sie, gleichgültig, welchen Reizen sie ausgesetzt werden.

Ein altgriechischer Philosoph machte ein Experiment. Er tötete Frösche, hackte dann die Schenkel ab und ließ sie einige Zeit liegen. Dann schlitzte er die Schenkel auf und beträufelte sie mit Zitronensaft. Die Schenkel zuckten !


Ekkard

Die einzige Chance für einen Forensiker (im menschlichen Fall) besteht darin, Teile des Gehirns echt zu reanimieren, also Herz-Lungenmaschine! Und dann erst einmal die im Tode gebildeten Gifte entfernen. Vielleicht gelingt es für einige Zeit, auf Fragen Antworten zu bekommen - und sei es im Magnetresonanz-Tomografen.
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Na ja, für den Anfang klingt das ja schon recht erfolgsversprechend !
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#24
(04-06-2016, 22:42)Sinai schrieb: Der Umstand, daß die Abbildung auf der Netzhaut dann umgedreht werden muß, ist einzig und allein darauf zurückzuführen, daß das auf die Netzhaut projizierte Bild auf dem Kopf steht. Füße oben, Kopf unten. Dies ist keine vorteilhafte Laune der Natur, sondern rein zufällig, das errechnet sich aus Brennweite der Linse und dem Abstand Linse-Netzhaut.

Ja sicher; ich habe auch nichts anderes behauptet. Trotzdem muss das Hirn das Bild umdrehen. Das ist ja das, was Evolution ausmacht. Die Loesungen sind zufaellig, allerdings oft aehnlich, da natuerlich die prinzipielle Physik des Sehens fuer jede Loesung gleich ist. Das fuehrt dann zu den zwei sehr aehnlichen Kammeraugen, die ich oben genannt habe.

(04-06-2016, 23:31)Sinai schrieb:
(04-06-2016, 23:11)Ekkard schrieb: Dann geht das bestenfalls, wenn die Zellen leben, nicht aber, wenn sie tot sind. Dann schweigen sie, gleichgültig, welchen Reizen sie ausgesetzt werden.

Ein altgriechischer Philosoph machte ein Experiment. Er tötete Frösche, hackte dann die Schenkel ab und ließ sie einige Zeit liegen. Dann schlitzte er die Schenkel auf und beträufelte sie mit Zitronensaft. Die Schenkel zuckten !

Nun, fuer kurze Zeit bleiben die elektrischen Kapazitaeten ja erhalten. Der wahre Zelltod ist erst da, wenn die Elektrolyte innen und aussen sich ausgetauscht haben. Nervenzellen verlieren aber schon viele ihrer Funktionen, wenn kein Aktionspotential mehr ausgeloest werden kann, was ein hoeherer Schwellenwert ist als bei Muskelkontraktionen.
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#25
(03-06-2016, 09:10)Sinai   Beitrag # 16 schrieb: Ein Lebewesen im Erfrierungszustand. Um sein Leiden zu beenden, enthaupten wir ihn.
Seinen Kopf samt dem eiskalten Hirn legen wir nun sofort in einen Laborkühlschrank mit geeichtem Thermostat.
Minus 4 Grad.
Nach einem Monat holen wir den Kopf heraus, entfernen die Schädelkapsel und legen das Hirn frei.


Wenn wir den lebenden Frosch dem Schockgefrierverfahren nach Mengele unterziehen, könnte es aber sehr wohl klappen, daß die Elektrolyte gar keine Zeit haben, sich auszutauschen

Ich werde kommende Woche meinen Freund, der Medizin studiert, fragen
Er kann sich ja auf der Uni schlau machen und in der Vorlesung die Professorin / den Professor fragen
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#26
(04-06-2016, 23:11)Ekkard schrieb: - - -
Erst die ganzheitliche Reaktion ergibt einen verständlichen Output.
- - -
Und dieses “Ganzheitliche”  entwickelte sich also Schritt für Schritt. “Unglaublich”, meint der nicht vom Naturalismus infizierte Beobachter. “Aber wahr”, behauptet der Evolutionsbiologe, der mehr Dichter als Denker ist...
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#27
"Ganzheitlich" ist ein Modewort aus der Mitte der 70er Jahre  . . .
Jeder, der sein Produkt (Ware, Dienstleistung, Philosophie, Kampfkunst, Ernährungslehre) im Strom des Konsums anpreisen wollte, verwendete dieses ZAUBERWORT

Anfang der 80er Jahre kam das Modewort "Optimal"
Optimaler Warenmix, optimale Motoreinstellung usw
Alles war optimal
Keine Motorradfirma pries ein nicht-optimales Motorrad an

Heute muß alles "Cool" sein, auch der gußeiserne Partygrill  Icon_razz
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#28
(05-06-2016, 09:53)konform schrieb:
(04-06-2016, 23:11)Ekkard schrieb: - - -
Erst die ganzheitliche Reaktion ergibt einen verständlichen Output.
- - -
Und dieses “Ganzheitliche”  entwickelte sich also Schritt für Schritt. “Unglaublich”, meint der nicht vom Naturalismus infizierte Beobachter. “Aber wahr”, behauptet der Evolutionsbiologe, der mehr Dichter als Denker ist...

Wieder mal mehr Geklingel als Nachdenken von Dir. Diese "Schritt fuer Schritt"-Entwicklung passiert ja immer noch in jedem von uns, rein zwangslaeufig, da wir uns alle nur aus einer einzigen Zelle entwickeln, die nun so ueberhaupt nicht komplex ist und kein Gedaechtnis der hier diskutierten Art kennt. Die Komplexitaet entsteht innerhalb von mehreren Jahren des Aufwachsens, und das prozedurale Gedaechtnis hat sich erst bei einem Dreijaehrigen ausgebildet, weshalb wir um dieses Alter normalerweise unsere ersten Erinnerungen haben. Davor arbeitet das menschliche Gedaechtnis noch im "Ueberschreibmodus".

Im Prinzip ist es hier eher der religioese Ansatz, der in Erklaerungsnoete kommt. Wann ist ein Mensch ein Mensch? Du kannst Dich zwar mit einem Zweijaehrigen unterhalten, aber er wird sich nicht daran erinnern koennen, weil sich sein Hirn sich noch nicht so weit entwickelt hat.
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#29
(05-06-2016, 13:29)Ulan schrieb: Im Prinzip ist es hier eher der religioese Ansatz, der in Erklaerungsnoete kommt. Wann ist ein Mensch ein Mensch? Du kannst Dich zwar mit einem Zweijaehrigen unterhalten, aber er wird sich nicht daran erinnern koennen, weil sich sein Hirn sich noch nicht so weit entwickelt hat.

Hier habe ausnahmsweise sogar ich keine Schwierigkeiten mit der religiösen Definition.
Ein Mensch ist ein Mensch, unabhängig vom Alter.
Selbstverständlich auch ein ungeborener Mensch, auch wenn er 2 mm klein ist.
Na klar ist das ein Mensch.  Hund ist er keiner, und auch keine Tulpenknospe

Ein bewußloses Unfallopfer im Koma ist auch ein Mensch und keine Kuh
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#30
(05-06-2016, 13:47)Sinai schrieb: Hier habe ausnahmsweise sogar ich keine Schwierigkeiten mit der religiösen Definition.
Ein Mensch ist ein Mensch, unabhängig vom Alter.
Selbstverständlich auch ein ungeborener Mensch, auch wenn er 2 mm klein ist.
Na klar ist das ein Mensch.  Hund ist er keiner, und auch keine Tulpenknospe

Ein bewußloses Unfallopfer im Koma ist auch ein Mensch und keine Kuh

So meinte ich das nicht. Rein biologisch gesehen ist das natuerlich immer ein Mensch, genau so wie Du es sagst. Auch vom ethischen Standpunkt her ist das immer ein Mensch, keine Frage.

Bei dem Thema hier geht es aber um etwas anderes: konform moechte ja gerade die Komplexitaet des menschlichen Gehirns und Gedaechtnisses herausstellen als etwas, das den Menschen vom Tier unterscheidet und das sich nicht von selbst entwickeln kann. Jedoch wird jeder Mensch doch genau dies aus einer einzelnen Zelle. Diese Komplexitaet wird, immer wieder von Neuem, in jedem heranwachsenden Menschen neu herausgebildet; und das gilt auch fuer das besondere Gedaechtnis, das den Menschen auszeichnet. Das erwacht erst sehr spaet, wenn wir schon lange herumlaufen und sprechen koennen.
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