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War Judas ein Verräter ?
#31
(11-06-2016, 20:09)Sinai schrieb: Ich wollte von Dir etwas sachdienliches über den DOKETISMUS hören.
Ein extrem unübersichtliches Sammelsurium von allerlei Lehren, da sagt jeder was anderes und ich weiß nicht, was Du genau meinst.
Es gibt nicht einen Doketismus, sondern ein halbes Dutzend Doketismen

Nun, die Gemeinsamkeit ist doch die Frage nach der Natur Jesu, die wir jetzt lange diskutiert haben. Nochmal die Definition (von Wikipedia):

Der Doketismus (griechisch δοκεῖν dokein „scheinen“) ist eine Lehre, der die Auffassung zugrunde liegt, dass die Materie niedrig und böse sei und die Christus nur einen Scheinleib zuerkennt. So sei Jesus aus doketischer Sicht immer Gott geblieben, weil seine physische Existenz sein Wesen nicht berührt habe.

Daher dieses ganze Theater. Christus kann nach dieser Auffassung dann auch nicht am Kreuz gestorben sein, da er nie einen fleischlichen Leib hatte.

Die Wikipedia-Definition ist aber nicht allumfassend. Um die doketische Deutung des Markus-Evangeliums zu verstehen, muss man separieren: Christus kam in dem Fall mit der Taufe von Jesus auf die Welt (der Geist, der wie eine Taube herunterkam) und verliess Jesus vor dem Tod wieder (der Geist verliess ihn gemaess der letzten Worte Jesu). Jesus der Mensch ist aber gestorben. Hier sind Jesus und Christus zwei unterschiedliche Personen mit unterschiedlichen Koerpern, die in der selben Huelle steckten. Das geht dann nahtlos in den Monophysitismus-Streit ueber (in typisch christlicher Manier wurde dann die Formel "unvermischt und ungetrennt" als bindend verabschiedet).
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#32
Es gibt eine Version, wonach Judas NICHT durch den Strick starb, sondern der Ast riß samt Busch und Wurzel aus dem Felsspalt, Judas stürzte vom Felsen und prallte am Boden auf, wodurch er aufplatzte und seine Gedärme herauskamen.

Aus jüdischer Sicht ein Hinweis auf eine GNADE !
Denn laut Thora ist der Gehängte von Gott verflucht ! 
"Ein Gehängter ist von Gott verflucht."  5 Mo 21:22-23

Das aufplatzen spürte Judas sicher nicht mehr, durch den Aufprall des Kopfes war er augenblicklich bewußtlos
Aber er war KEIN GEHÄNGTER !
Somit nicht verflucht

Außer er starb durch Genickbruch beim ausreißen des Busches . . .
Fraglich allerdings, ob der Eintritt des Todes durch Genickbruch so schnell eintrat, ehe er unten am Boden aufprallte
Ein Ordal

Die Zypriotischen Freiheitskämpfer, die von den Briten 1957 nach englischer Art mit Genickbruch (long drop) gehängt wurden, verstarben regelmäßig erst 90 Sekunden nach dem Genickbruch. Das stellten die Militärärzte fest und ist im Hinrichtungsprotokollbuch genau dokumentiert. Das sieht man im Zypriotischen Nationalmuseum, wo auch der scheußliche britische Galgen zum anschauen steht

90 Sekunden ist verdammt lang.
Das Herz des Judas dürfte mit sehr großer Sicherheit noch NICHT zu schlagen aufgehört haben, er dürfte noch nicht schwarz vor den Augen gehabt haben, als er unten aufprallte und zerplatzte

Ein Lebender prallte auf und kein Gehängter
Das Hängen mißlang. Judas starb durch den Aufprall und nicht durch Hängen

Die detaillierte Schilderung mit dem ausgerissenen Busch ist somit aus religiöser Sicht wichtig. Hier ist NICHTS zufällig geschrieben . . .
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#33
(11-06-2016, 20:19)Ulan schrieb: Die Wikipedia-Definition ist aber nicht allumfassend.

Hab ich mir eh gedacht. Daher meine Frage an Dich.
Vielen Dank!
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#34
(11-06-2016, 19:44)Ulan schrieb: Passend zum Threadthema ist in der Koranexegese auch die Variante ueberliefert, das Judas Ischariot derjenige ist, der Jesus aehnlich gemacht und dann gekreuzigt wurde.

Zitat repariert/Bion

Oder Simon von Cyrene. Der Gedanke ist auch noch nicht ganz aus dem Christentum verschwunden, denn noch immer werden Simon von Cyrene und Jesus als zum Verwechseln ähnlich beschrieben, während sie das Kreuz trugen. Kürzlich ist mir ein Andachtbild in die Hand gefallen, wo die beiden nebeneinander fast identisch gezeichnet wurden, die Körper ineinander verschlungen. Solange man davon ausgeht, dass Gott gerecht ist, kann man im Grunde nur davon ausgehen, dass Jesus ausgetauscht wurde. Wenn man annimmt, Gott hätte Jesus nicht ausgetauscht, wird es absonderlich, weil die wenigsten Menschen den Kreuzestod gerecht finden können.
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#35
Kommt drauf an. Bei Kindervergewaltigern würden alle Eltern dafür sein. Ehrlich! Wär eh schon höchste Zeit.
Aber daß ein Unschuldiger wie Simon von Cyrene abgeschlachtet werden soll, dürfte ein perverser Gedanke aus der Wüste sein.
(11-06-2016, 21:22)Reisender schrieb: Solange man davon ausgeht, dass Gott gerecht ist, kann man im Grunde nur davon ausgehen, dass Jesus ausgetauscht wurde.

Eine Art Stuntman ?

Das ist der eigentlich abartige Gedanke eines Sündenbocks
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#36
Zurück zur Eingangsfrage "War Judas ein Verräter ?"

Ich möchte eine Anekdote erzählen:
Schauplatz eine Fabrik, dortige EDV-Zentrale.
Eine sündteure neue Brandmeldeanlage wurde installiert.

Der Sicherheitsdirektor besucht die EDV-Zentrale, die übrigens das Herz der Fabrik ist
Der gute Mann hört von seinen Direktorkollegen, wie wichtig die EDV-Zentrale ist, ohne sie ginge keine Buchhaltung, kein Einkauf, keine Vorratshaltung, keine Lohnverrechnung, keine Roboterfertigung, kein Versand etc etc etc

Dann hört er wie die Herstellerfirma des Rauchgasmelders große Töne spuckt, daß bei geringsten vom Menschen noch gar nicht wahrgenommenen Rauchkonzentrationen bereits der Alarm anschlägt und die mächtige Fabrikssirene heult.
Und daß dann die Berieselungsanlage aktiv wird . . .

Da macht er die Probe aufs Exempel, fischt sich eine Marlboro aus der Brusttasche und zündet sie an . . .

Er pafft in die Luft, doch der Dreck löst nicht aus !

Nach drei Minuten verzweifelten Rauchens geht durch die hohe Staubkonzentration eine Stichflamme hoch, es macht einen Fluscher, die Filmrollen mit den Datenträgern stehen knisternd in Flammen. Der Brand weitet sich rasch aus, aber keine Fabrikssirene heult, kein Sprinkler beginnt zu regnen . . .

Nach kurzer Zeit gerät der Brand außer Kontrolle, die ganze EDV-Zentrale brennt ab . . .

Frage:
War der Sicherheitsdirektor ein "Verräter" ?
Oder war nicht eher die Brandmeldeanlage ein Dreck ?
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#37
(25-06-2016, 23:51)Sinai schrieb: Zurück zur Eingangsfrage "War Judas ein Verräter ?"
....
Frage:
War der Sicherheitsdirektor ein "Verräter" ?
Oder war nicht eher die Brandmeldeanlage ein Dreck ?

meine Antwort: Der Sicherheitstyp hat seinen Job gemacht und die Brandmeldeanlage war Dreck.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#38
Judas war ein allerdings eigenmächtig handelnder Lockspitzel (Agent Provocateur) zugunsten Jesu.

Judas durfte aufgrund der vielen diesbezüglichen Äußerungen Jesu darauf vertrauen, daß Jesus der haMaschiach (verdeutscht: Messias) ist, und daß er Judas die Affen vom Sanhedrin in die tödliche Falle lockt

Er gab das vereinbarte Zeichen (Kuß) und wartete dann wohl gierig und fasziniert darauf, daß die Häscher dann bei der ersten falschen Handbewegung tot umfallen, von Engeln schlagartig ausgeschaltet

Judas wollte den altbewährten Vorgang "Engel gegen Sünder" auslösen, so wie ja so oft im Tanach beschrieben . . .
Er konnte zu diesem Zeitpunkt im Garten Gethsemane ja noch nicht wissen, daß Jesus eine taube Nuß ist

Als er dann zu seinem Entsetzten sah, daß sein Jesus wie ein gefangener Räuber abgeführt wurde, mußte er erkennen, daß er die wertvollsten Jahre seines Lebens einem Betrüger geopfert hatte - und nahm sich daher das Leben.

So etwa kann ich das bei der vorliegenden spärlichen und auch nicht ganz widerspruchsfreien Aktenlage rekonstruieren
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#39
Hi Sinai, könntest du dich einiger Kraftausdrücke wie "Dreck" oder "taube Nuss" enthalten, zumal dann, wenn sachlich zu ihrer Verwendung kein Grund vorliegt? - Wäre einfach nett!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
(26-06-2016, 00:08)deja-vu schrieb: meine Antwort: Der Sicherheitstyp hat seinen Job gemacht und die Brandmeldeanlage war Dreck.

Ich würde auch meinen, daß den Mann keine Schuld trifft.
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#41
Abgesehen davon, daß Judas glaubte, daß Jesus der Messias sei und durch sein Handeln nun endlich die Messiastätigkeit (unbesiegbare Kampftätigkeit) des Jesus auslösen wollte - abgesehen davon erscheint mit das Wort "Verräter" unpassend.

Ich führe aus:
Ein RÄUBERHAUPTMANN wird durch einen Verräter zur Strecke gebracht.
Das war schon vor 4000 Jahren so und ist auch heute nicht anders.

Aber ein allwissender Messias ?

Entweder ist er ein Hochstapler, ein Betrüger, dann ist eh nicht schad um ihn. Macht seine Jünger unglücklich, zieht sie samt Familie sinnlos in die Armut (Vater und Mutter verlassen), gefährdet Menschenleben für eitle Redereien. 

Oder er ist wirklich der allwissende Messias - so einen kannst du nicht mit dem Taschentuch fangen.
Einfach lächerlich das Gejammer daß der arme Jesus durch den frechen Komplizen Judas ans Messer geliefert wurde . . .


Ein Gleichnis zur Sache:
Südamerika. Ein schwerer Kampfpanzer fährt durch die Pampas. Da nimmt ein frecher Kopfjäger Pfeil und Bogen und schießt aus einem Gebüsch auf den vorbeifahrenden Panzer. Der Motor beginnt zu stottern, stirbt ab, Rauch, der Panzer explodiert . . . alle 5 Mann tot !
Jetzt sage ich: wenn sich das wirklich so zugetragen hat, dann war das kein Kampfpanzer, sondern eine Attrappe
Da hat einer einen Baustellenbagger genommen, olivgrün angestrichen und oben aus Pappe einen "Turm" mit einem Ofenrohr draufgesetzt

Dann soll man nicht den blöden Indio vors Gericht zerren, sondern den Erzeuger der unsinnigen Panzerattrappe
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#42
(02-06-2016, 10:27)Sinai schrieb: War Judas ein Verräter ?    Ich meine: nein

Vorgeschichte:
Jesus trat als Sohn Gottes auf, als Messias
Jesus behauptete glaubhaft, wenn er will, dann kommt ihm eine Legion Engel zu Hilfe
Das sagte Jesus bei seiner Festnahme, da ist es dokumentiert;  er wird aber wohl schon vorher durchsickern gehabt lassen, daß er als Sohn Gottes
und Messias sehr mächtig ist; er demonstrierte seine Macht gerne durch spektakuläre Wunder

Jesus trat im ganzen heiligen bzw. verfluchten Land als mächtiger Wundertäter auf, erweckte sogar Tote, befahl dem Wind zu schweigen, vermehrte auf zauberische Weise Lebensmittel (Brote), ging übers Meer etc etc

Nun war Judas ein sehr eifriger Jünger von Jesus. Er sehnte den Tag herbei, wann Jesus endlich seine übernatürliche Königsherrschaft antreten wird.

Nun dachte Judas sehr folgerichtig:
"Ich gehe zum jüdischen Gerichtshof und zeige den Jesus an.
Die Idioten werden kommen und ihn festnehmen.
Dann wird Jesus seine Krallen ausfahren und dann Gute Nacht ihr Idioten!"

Judas wollte gar nicht, daß Jesus umgebracht wird - dazu hätte er keinen Grund gehabt.
Im Gegenteil:  als treuer Schüler Jesus vertraute er auf die übernatürliche Macht Jesus und wollte ihn nur "zum tanzen bringen"

Wollte, daß es endlich scheppert, daß es donnert und blitzt, daß die Sonne stillsteht und der Vorhang im Tempel zerreißt

Daß Jesus als Messias tätig wird

Als dann Judas zu seiner Enttäuschung erkennen mußte, daß Jesus am Kragen gepackt und fortgeschleift wurde, dann im Gerichtshof geschlagen und gedemütigt (angespuckt) wurde, daß Petrus in seiner Hoffnungslosigkeit den Jesus verleugnete bevor der Hahn drei Mal gekräht hat, da sah er daß sein geliebter Jesus eben nicht der Messias ist

Er war einem Blender gefolgt

Aus Enttäuschung erhängte er sich


In einem der so vielen Jesus Christus Filmen sah ich wie der Verräter zu den Hohen Priestern in den Tempel geht um abzukassieren und um zu verhandeln indem er sie bat dass sie ihm nichts antun sollen weil er ja ein so Guter Mann sei. Also ein Geldgieriger war er auf alle Fälle, er wusste aber sicherlich auch das Jesus Christus nicht weglaufen werde sondern sich stellen wird denn sonst würde es nicht heißen "weg mit dir du Satan, du willst nicht was mit dem einen einzigen "Gottes Spruch" geschrieben steht sondern was die Menschen wollen".
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#43
(30-10-2016, 02:53)DasLicht schrieb: In einem der so vielen Jesus Christus Filmen sah ich wie der Verräter zu den Hohen Priestern in den Tempel geht um abzukassieren

Das mit den "Dreißig Silberlingen" ist ein interessanter Punkt.  Wenn man den Gedanken weiterspinnt, so war das von Judas so inszeniert, damit alles dem Drehbuch (Tanach) bis ins letzte Detail folgt.
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#44
Noch ein interessanter Punkt:
Im Hebräischen zur Zeit des Tempels hatte das Wort Verräter zwei Bedeutungen:
1.)  Eine Person, die mit dem Feind kollaboriert   (negative Konnotation)
2.)  Eine brave Person, die den Gläubigen eine wichtige Botschaft Jahwes "verrät", somit ein (kleiner oder großer) Prophet   (positive Konnotation)
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#45
Judas Iskariot war Söldner bevor er einer von Jesus Jüngern wurde und als Söldner dem Wein sehr angetan. Er wurde dann in der Gemeinde der Jünger zum Kassenwart. Bevor er Jesus verriet ließ er sich einen Becher (den Gral) drechseln, der 15 Silberlinge kosten sollte. Als er Jesu Verraten hatte und die 15 Silberlinge für den Becher von den 30 von Pontius erhaltenen für den Becher bezahlt, wollte er dann 15 Silberlinge aus der Gemeinschaftskasse stehlen um Sie Pontius zurück zu geben. Er versuchte damit seinen Verrat ungeschehen zu machen was ihm nicht gelang. Maria Magdala flüchtete nach Frankreich, ich hatte Sie nach den Geschehnissen aufgesucht. Sie trug sehr weite Kleidung, ich vermutete Sie war schwanger. Sicher von Judas der sie aller Warscheinlichkeit nach vergewaltigte. Sie hatte mir gegenüber eine Andeutung gemacht über Judas verhalten und ich weiß Sie war Judas sicherlich nicht angetan. Ich finde es deshalb auch überaus verachtend und demütigend das Maria Magdala als Hure bezeichnet wird. Geschmacklos und wiederwärtig!
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