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Historischer Jesus - Gefährdung oder Bereicherung?
#31
(15-06-2016, 10:48)Ulan schrieb: Es ist ueberhaupt nicht ersichtlich, warum Pilatus Jesus nicht hingerichtet haette.

Pontius Pilatus: "Ich sehe keine Schuld an diesem Mann."
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#32
(15-06-2016, 11:07)Sinai schrieb: Ich habe mir diesen Peter Pilhofer angesehen. (Google Bilder)
Er hat zwar einige Zeit in Moskau studiert, aber mit seinem Bart sieht er eher aus wie der von Dir verehrte Räuber Barabbas , von dem Du gerne sagst, er hieße eigentlich Bar Abbas

Moskau? Wo hast Du das denn her? Er ist Professor fuer Neues Testament in Erlangen.

Und wie kommst Du darauf, ich wuerde Barabbas verehren? Was natuerlich bar Abbas (Sohn des Vaters) heisst; was soll es denn sonst heissen? Das Neue Testament hatte zur Zeit seiner Niederschrift und Jahrhunderte danach noch keine Abstaende zwischen Woertern oder Saetzen, das war eine ununterbrochene Abfolge von Buchstaben.
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#33
(15-06-2016, 11:10)Sinai schrieb: Pontius Pilatus: "Ich sehe keine Schuld an diesem Mann."

Wer soll denn da mit dem Rekorder danebengestanden und das aufgenommen haben, um das dann 40 bis 70 Jahre spaeter aufzuschreiben?
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#34
Dann sag doch gleich, Du glaubst nicht was im Evangelium steht.   "sine scriptura !"
Dann sparen wir uns die Diskussion.
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#35
(15-06-2016, 13:39)Sinai schrieb: Dann sag doch gleich, Du glaubst nicht was im Evangelium steht.   "sine scriptura !"
Dann sparen wir uns die Diskussion.

Bei so einer Reaktion von Dir weiss ich nicht, warum Du dann ueberhaupt in diesem Thread schreibst. Es geht bei diesem Thread um die Spannung zwischen der Botschaft der Evangelien und dem Ergebnis der historischen Forschung. Die Evangelien beschreiben halt nicht Geschichte; zumindest wird das seit ein paar Hundert Jahren nicht mehr so gesehen. Um zu der Erkenntnis zu kommen, muss man sie nur lesen.

In einem tatsaechlichen Zeitzeugenbericht wird Pontius Pilatus uebrigens als gierig, rachsuechtig und grausam beschrieben. Abberufen wurde er wegen eines Massakers. Zu einem christlichen Heiligen taugt er demnach nicht gerade.
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#36
Ich möchte darauf hinweisen, dass in den Evangelien ganz deutlich die Schuld am staatlich verursachten Mord an Jesus auf die jüdische Obrigkeit verlagert wurde. Dass Pilatus sich, wie angedeutet, ausgesprochen habe, ist Fiktion. Irgendwie ging es den urchristlichen Schreibern darum, im römischen Reich ungestört missionieren zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
verlagert  ?
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#38
(16-06-2016, 00:04)Sinai schrieb: verlagert  ?

In die Schuhe geschoben. Die roemischen Praefekten haben alle Prediger, die Menschenansammlungen verursachten, egal ob in der Wueste oder nahe der Stadt, samt Anhaengern systematisch umgebracht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Pilatus gerade fuer Jesus einen Ausnahme gemacht haben sollte.
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#39
Grund:  Jesus war KEIN Haßprediger.
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#40
(15-06-2016, 14:46)Ulan schrieb: In einem tatsaechlichen Zeitzeugenbericht wird Pontius Pilatus uebrigens als gierig, rachsuechtig und grausam beschrieben. Abberufen wurde er wegen eines Massakers. Zu einem christlichen Heiligen taugt er demnach nicht gerade.

Der Jude Flavius Josephus schreibt darüber.
Der Grund für die Amtsenthebung des Pilatus war ein Gemetzel, das er unter Samaritern im Dorf Tirataba hatte anrichten lassen. Diese wollten gerade ihren heiligen Berg Garizim besteigen. Weil sie aber Waffen bei sich hatten, meinte Pilatus einschreiten zu müssen.

Da hat er eh recht gehabt.
Wenn Du Zeit hast, kannst Du die ganze Sachverhaltsdarstellung des Flavius Josephus kopieren
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#41
Der bekannte jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus berichtet:
Pontius Pilatus errichtete eine Wasserleitung nach Jerusalem. Die Juden wollten keine Steuern dafür zahlen, somit beschlagnahmte er Gelder im Tempelschatz. Daraufhin wiegelten die Hohepriester das Volk auf und es kam in Jerusalem am Hauptplatz zu einer gewalttätigen Zusammenrottung. Pontius Pilatus schickte eine Hundertschaft als Zivilisten verkleidete Legionäre in Zehnerschaften unter die Demonstranten. Die Zivilisten wurden alsbald als Legionäre erkannt und gelyncht. Daraufhin begannen sie zu kämpfen und erschlugen eine beachtliche Zahl von Juden.

Sogar die mit Sicherheit nicht romfreundlichen Zeugen Jehovas schreiben über diese Aktion sehr positiv:
"Für den Bau eines Aquädukts, über den Wasser aus einer Entfernung von ungefähr 40 km nach Jerusalem geleitet werden sollte, verwandte Pilatus Gelder aus dem Tempelschatz in Jerusalem. Große Menschenmengen protestierten dagegen, als er die Stadt besuchte. Pilatus schickte verkleidete Soldaten unter die Menge, die auf ein vereinbartes Zeichen über diese herfallen sollten. Die Folge war, daß es unter den Juden viele Verletzte und auch Tote gab (Josephus, Jüdische Altertümer, 18. Buch, Kap. 3, Abs. 2; Geschichte des Jüdischen Krieges, 2. Buch, Kap. 9, Abs. 4)."
Quelle:
+Jehovas Zeugen - Offizielle Website: jw.org
Publikationen
EINSICHTEN
Pontius Pilatus


Mein Kommentar:
Der Bau einer Wasserleitung ist gemeinnützig, er dient insbesondere der Seuchenbekämpfung. Selbstverständlich kostet er Geld, denn den Römern halfen keine Engel beim Bau. Die Judäer soffen gerne das frische Wasser, zahlen wollten sie natürlich nichts. Sie weigerten sich,die Steuern dafür zu bezahlen. Daraufhin konfiszierte Pontius Pilatus Gelder im Tempelschatz. Gelder, die die Juden - ohne Gegenleistungen wie etwa eine Wasserleitung dafür zu erhalten - als Zehent (Tempelsteuer) an den Tempel entrichteten. Wenn heute eine Religionsgemeinschaft ihre Steuern nicht bezahlen will, kommt auch der Staat mit dem Exekutor, und das ist recht so.
Die Hohepriester waren sattsam dafür bekannt, das Volk aufzuwiegeln, das steht auch in vier nichtrömischen Quellen:
Matth 27:1-31; Mar 15:1-15; Luk 23:1-25; Joh 18:28-40; 19:1-16
Und die "als Zivilisten verkleideten Legionäre" . . . dazu sagt man heute Beamte der Kriminalpolizei. Die tun das auch gern
Pontius Pilatus hat richtig gehandelt. Icon_smile
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#42
(15-06-2016, 10:14)Ulan schrieb: An Pessach haette der Sanhedrin nie eine Verhandlung gefuehrt.


Also Du bist mit Sicherheit kein "Jüdischer Anwalt".  Icon_smile   Denn die argumentieren sehr gut.

Deine Argumente sind sehr leicht auszuhebeln:
denn der "Prozeß" fand nicht an einem Sabbat statt.  
Beweis: Jesus stand am "Vorbereitungstag für den Sabbat" vor Pontius Pilatus
Dies schrieb ein Kenner der Materie, der Jude Johannes
Joh 19:14


Anmerkung für Interessierte: die hebr. Bezeichnung für diesen "Vorbereitungstag für den Sabbat" ist ערב
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#43
(16-06-2016, 07:22)Sinai schrieb:
(15-06-2016, 10:14)Ulan schrieb: An Pessach haette der Sanhedrin nie eine Verhandlung gefuehrt.
Also Du bist mit Sicherheit kein "Jüdischer Anwalt".  Icon_smile   Denn die argumentieren sehr gut.

Deine Argumente sind sehr leicht auszuhebeln:
denn der "Prozeß" fand nicht an einem Sabbat statt.  
Beweis: Jesus stand am "Vorbereitungstag für den Sabbat" vor Pontius Pilatus
Dies schrieb ein Kenner der Materie, der Jude Johannes
Joh 19:14

Nun, das ist nach allgemeiner Lesart das spaeteste der Evangelien, und "Johannes" versucht den Fehler in den synoptischen Evangelien zu korrigieren, wo der Prozess an Pessach stattfindet (es steht hier also 3 gegen 1). Der Tag der Vorbereitung ist sowieso auch unwahrscheinlich. Das ist aber letztlich auch egal. 


Fuer die Verurteilung von Jesus durch Pilatus ist jeder dieser Punkte hier, die aus den Evangelien genommen sind, vollkommen ausreichend:
  1. Zieht grosse Menschenmengen an und spricht von einem Reich Gottes, das das Roemische Reich ersetzt.
  2. Behauptet, er sei der Koenig der Juden.
  3. Zieht in einem koeniglichen Triumphzug nach Jerusalem ein.
  4. Veursacht eine gravierende Stoerung der oeffentlichen Ordnung im Tempel, der Gelddruckmaschine der Gegend.

Die Veurteilung zur Kreuzigung ist also aus roemischer Sicht folgerichtig.
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#44
(16-06-2016, 00:39)Sinai schrieb:
(15-06-2016, 14:46)Ulan schrieb: In einem tatsaechlichen Zeitzeugenbericht wird Pontius Pilatus uebrigens als gierig, rachsuechtig und grausam beschrieben. Abberufen wurde er wegen eines Massakers. Zu einem christlichen Heiligen taugt er demnach nicht gerade.

Der Jude Flavius Josephus schreibt darüber.

Ich meinte Philon von Alexandrien. Der listet als Anklagepunkte gegen Pilatus auf: Bestechungen, Beleidigungen, Raub, Gewalttätigkeit, Zügellosigkeit, wiederholte Hinrichtungen ohne juristisches Verfahren, konstante Ausübung von extrem leidvoller Grausamkeit. Was aus dem Verfahren wurde, ist nicht bekannt. Jedenfalls starb der Kaiser (Tiberius) bevor Pilatus in Rom ankam.

Vergleiche auch Lukas 13,1:
1 Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte. 2 Da sagte er zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?
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#45
(16-06-2016, 07:22)Sinai schrieb:
(15-06-2016, 10:14)Ulan schrieb: An Pessach haette der Sanhedrin nie eine Verhandlung gefuehrt.

Also Du bist mit Sicherheit kein "Jüdischer Anwalt".  Icon_smile   Denn die argumentieren sehr gut.

Deine Argumente sind sehr leicht auszuhebeln:
denn der "Prozeß" fand nicht an einem Sabbat statt.  
Beweis: Jesus stand am "Vorbereitungstag für den Sabbat" vor Pontius Pilatus
Dies schrieb ein Kenner der Materie, der Jude Johannes
Joh 19:14
Anmerkung für Interessierte: die hebr. Bezeichnung für diesen "Vorbereitungstag für den Sabbat" ist ערב

Mit jüdischem Recht geht das nicht zusammen.

Das Johannesevangelium, von dem nicht bekannt ist, wer der Verfasser ist, kann als Beleg für diesen Standpunkt jedenfalls nicht dienen.

Auch der Verfasser des Johannesevangeliums wusste über das jüdische Recht offenbar nicht ausreichend Bescheid. Denn auch am Rüsttag durften nach jüdischem Recht keine Prozesse stattfinden.

Zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Prozesses Jesu, der so, wie er in den tradierten Verlaufsberichten geschildert wird, nicht stattgefunden haben kann, ist das Wesentliche HIER (klick!) nachzulesen.
MfG B.
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