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Gott, Realität oder Fiktion?
#1
"Ich glaube an Gott, den Vater, den allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde." So lautet der erste Satz des apostolischen Glaubensbekenntnisses der Christen. Zweifellos wird Gott als eine reale Person gesehen. Aber was verbinden Christen mit diesem Bekenntnis, abgesehen davon, dass jedes Individuum sein eigenes Gottesbild glaubt?

Kann Gott, wie ER in der Bibel in zahlreichen Texten bekannt wird, überhaupt existieren? Oder, wenn ER existiert, kann ER so bekannt werden, wie es die biblischen Texte vorgeben.

Nehmen wir den Gott, der vor seinem Volk herzieht, des Tages als Wolke, des Nachts als Feuersäule. Oder wir denken an den "brennenden Dornbusch" oder jenen Gott, der die "ägyptischen Plagen" schickt, damit der König der Ägypter die Israeliten frei lässt, oder jenen Gott, den Jesus seinen (geistigen) Vater nennt. In allen diesen und ähnlichen Fällen, tut Gott etwas für die Menschen und erwartet, dass diese Menschen IHN lieben, verehren und vor allem ihm gehorchen, selbst wenn er den Bann zu vollstrecken befiehlt.

Hierin steckt ein Widerspruch zum Glaubensbekenntnis. Denn mit diesen Texten und damit verknüpften Vorstellungen, wird eine sehr irdische Herrscherpersönlichkeit beschrieben, die sehr kleinlich irdische Querelen "bereinigt" und Buch führt über Verfehlungen von Menschen. Eine solche Vorstellung konnte man in der Antike hegen. Sie taugt aber nicht für freiheitlich gesinnte Menschen, die wissen, wie weit, groß und leer jene Welt ist, deren Schöpfer ER sein soll.

Entweder ist Gott ein Ausfluss gemeinschaftlichen Glaubens, oder ER ist etwas ganz anderes, nämlich eine Art Kontruktionspotenzial, das dieser Welt zugrunde liegt. Im letzeren Fall spielt ER für das Klein-Klein menschlicher Probleme keine Rolle.

Im ersten Fall sieht die Sache anders aus, dürfte aber für Gläubige höchst unbefriedigend sein. Denn tatsächlich käme es auf eine Art Gesellschaftsvertrag hinaus, der uns Rechte einräumt und Pflichten auferlegt, also Verantwortung verlangt. Aber dann soll man das auch klar sagen. (Und kein religiöses Brimborium darum gruppieren!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#2
(16-06-2016, 21:12)Ekkard schrieb: Kann Gott, wie ER in der Bibel in zahlreichen Texten bekannt wird, überhaupt existieren? Oder, wenn ER existiert, kann ER so bekannt werden, wie es die biblischen Texte vorgeben.

Niemand kann etwas über ein transzendentes Wesen sagen, denn etwas Transzendentes übersteigt jede Erfahrbarkeit. Christen haben ein Bild von Gott, das sie erlernt haben. Dieses Bild erkennen sie in Jesus wieder, woraus sie schließen, dass Jesus Gott wäre und sich daraus ableiten ließe, wie Gott beschaffen sei.
Haltbar ist das natürlich nicht, weil die Erkenntnis Gottes in Jesus nur möglich war, weil bereits ein Bild existierte, das man wieder erkannte. Die Debatten mit Muslimen bezeugen eindeutig, dass es nicht zwangsläufig ist, in Jesus Gott erkennen zu können. Die Muslime erkennen in Jesus nicht Gott, weil sie ein anderes Bild von Gott haben. Christen werfen den Muslimen daher vor, nicht die wahre Natur Gottes erkannt zu haben, was insofern richtig ist, da die Natur Gottes gar nicht erkannt werden kann. Man kann sagen: In der Person Jesu erkennen Christen Gott. Daraus leiten sie ab, die Person Gottes erkennen zu können. Beide sind Konstruktionen im menschlichen Verstand, die aus der Interaktion von Mensch und Umgebung entstehen und niemals etwas über das Transzendente aussagen können. Die Verbindung von Jesus mit dem Wort Gottes halte ich für eine theologisch falsche Entscheidung, denn es gibt keinen Kausalzusammenhang, der eine Übertragung logisch erscheinen lässt. Ein Mensch kann niemals das verkörpern, was von Kether zu Chokmah geschah, um mal auf die Kabbalah hinzuweisen.
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#3
Ich stimme dir im wesentlichen zu. Gleichwohl ein paar Anmerkungen:
(16-06-2016, 22:17)Reisender schrieb: Niemand kann etwas über ein transzendentes Wesen sagen, denn etwas Transzendentes übersteigt jede Erfahrbarkeit.
Das stimmt zwar. Die Aussage räumt aber ein, dass Transzendentes reine Fiktion ist. Religiöse Texte bekennen sich demnach zu bestenfalls intersubjektiven Vorstellungen, die keiner Realität entsprechen müssen. (Sittenregeln kann man aus der Einsicht gewinnen, dass es für eine Gesellschaft besser ist, in vereinbarten Grenzen zu kooperieren. Da braucht man keine transzendente Institution!)

(16-06-2016, 22:17)Reisender schrieb: Die Verbindung von Jesus mit dem Wort Gottes halte ich für eine theologisch falsche Entscheidung, denn es gibt keinen Kausalzusammenhang, der eine Übertragung logisch erscheinen lässt.
Ich denke, hier spielt die historische und psychologische Situation eine Rolle. Und dies unterstreicht meine Behauptung, 'Gott' sei eine Art gesellschaftlicher Vertrag der Gläubigen. Nach der Hinrichtung des Jesus von Nazareth musste eine Erklärung her, wie der Vorgang mit Gott, dem liebenden Vater, zu vereinbaren sei. Es war wie heute: Warum lässt Gott die vielen Unglücke zu, wenn ER es doch verhindern könnte? - In diesem Fall: die Ermordung eines offenbar sehr charismatischen Predigers. Die speziell im Johannes-Evangelium gegebene Erklärung mag eine "falsche Entscheidung" gewesen sein. Sie macht aber plausibel, dass der Ewige mindestens einen Plan mit Jesus und allen Gläubigen gehabt hat - und seit Anbeginn der Zeit hatte: Die Menschen erneut (oder hin und wieder) an das göttliche WORT (den Logos) zu binden, also den Vertrag ('Gott') zu erneuern.

Meine Antwort auf die aufgeworfene Frage nach der Realität Gottes lautet hiernach: Die Vorstellung von Gott bindet die Gläubigen an die Tradition bzw. deren Sittenregeln.

Die Annahme einer weiteren Realität ist entbehrlich, weil unerklärlich (eben transzendent).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
(17-06-2016, 00:26)Ekkard schrieb: Das stimmt zwar. Die Aussage räumt aber ein, dass Transzendentes reine Fiktion ist.

Ich würde sagen: dass Transzendentes reine Fiktion sein kann. Dass wir keine Aussage treffen können, sagt erstmal nichts über die Existenz aus. Erst dort, wo wir einer Sache Eigenschaften zuordnen, können wir abhängig von den Eigenschaften prüfen, ob die Sache existiert. Das Transzendente hat im weiteren Sinne keine bestimmbaren Eigenschaften außer "nicht erfahrbar" zu sein. Etwas das keine Eigenschaften hat, ist im eigentlichen Sinne nicht existent, aber auch hier greift die Einsicht, dass Sein und Nichtsein im wesentlichen identisch sind.

Zitat:Religiöse Texte bekennen sich demnach zu bestenfalls intersubjektiven Vorstellungen, die keiner Realität entsprechen müssen. (Sittenregeln kann man aus der Einsicht gewinnen, dass es für eine Gesellschaft besser ist, in vereinbarten Grenzen zu kooperieren. Da braucht man keine transzendente Institution!)

Das ist gut beschrieben. Vor einiger Zeit las ich das Statement eines Theologen, dass christliche Werte nicht aus sich heraus gut seien, sondern als gut erkannt wurden, weil sie sich als gut bewährt hätten.
Das ist eine interessante Unterscheidung zur muslimischen Auffassung, die davon ausgeht, dass die Werte im Koran aus sich selbst heraus gut seien, da Gott gut wäre, unabhängig von der Frage, ob die Werte sich auch als gut bewährt haben. Das ist insofern interessant, da es einräumt, dass christliche Werte, wo sie sich nich als gut bewährt haben, auch  nicht als gut einsichtig sind. Es bindet die Werte an den Erfahrungsschatz der Menschen mit eben diesen Werten und beansprucht keine objektive Moral.

Die ganze Theologie basiert ja auf diesem Gedanken des Bundes, diesem Vertragsdenken. Vermutlich liegst Du mit Deinem Gedanken richtig, dass es bei Gott darum geht, die Gläubigen zu binden und einem Wertesystem dadurch Stabilität zu verleihen. Die vielen kämpferischen Auseinandersetzungen und das harte Vorgehen gegen (vom Vertrag) Abweichende, in der christlichen Geschichte, und das radikale Vorgehen in der medinensischen  Zeit des Islam gegen Polytheisten, die vom Bund mit den monotheistisch Gläubigen abfielen, sprechen für Deine Theorie. Wenn wir an Assmann denken und seine Theorie vom exkludierenden Monotheismus, vom eifersüchtigen Gott, schlägt dies ebenfalls in die Kerbe: der frühe YHVH sagte nicht "Es gibt keine anderen Gott", sondern "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" (2 Mose 20,3), d.h. es geht um einen exklusiven Vertrag zwischen einem Gott und dem auserwählten Volk. Das Volk Israel wählte einen Vertrag mit einem speziellen Gott, neben dem es keine anderen Götter haben wollte, und Gott erwähle dieses eine Volk, mit dem er seinen Vertrag einging.

Zitat:Meine Antwort auf die aufgeworfene Frage nach der Realität Gottes lautet hiernach: Die Vorstellung von Gott bindet die Gläubigen an die Tradition bzw. deren Sittenregeln.

Was der Grund ist, warum Gläubige ihren Gott nur so denken können wie sie ihre Sittenregeln gedacht haben. Das bindet Gott.
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#5
(17-06-2016, 05:17)Reisender schrieb: Ich würde sagen: dass Transzendentes reine Fiktion sein kann.
(Hervorhebung von mir)

Deine Argumente erscheinen mir durchaus plausibel. Allerdings ist das so eine Sache mit diesem "kann". Es kann alles existieren, was sich nicht zum selben Zeitpunkt selbst von der Existenz ausschließt beispielsweise durch sich selbst widersprechende Eigenschaften. Ich habe Gottesbeweise gelesen, die letztlich aus der simplen Forderung bestehen, dass es ein Höchstes geben muss, nur weil man das fordern kann und dem offensichtlich nichts widerspricht.
Gleichwohl ist diese Denkweise falsch. Sie ist zum Einen selbstreferenziell ist (Zirkelschluss). Zum anderen kann es nicht nur ein Höchstes, sondern eine Vielheit von Höchsten geben je nach System, das ich betrachte.
Man gewinnt keine weitere Information durch dieses "kann" und eröffnet nur Hintertürchen für nicht Vorhandenes.

Du schreibst folgerichtig auch: "Das Transzendente hat im weiteren Sinne keine bestimmbaren Eigenschaften außer "nicht erfahrbar" zu sein. Etwas das keine Eigenschaften hat, ist im eigentlichen Sinne nicht existent(.)"

Und, weil es nicht erfahrbar ist, hat es auch keine Relevanz. Es sei denn, es soll etwas ganz anderes in der Gesellschaft (im Verhalten der Vielen) erreicht werden. Dann soll "man" (also die Priesterkaste, die Theologen, die Erzieher) das auch korrekt darstellen.

(17-06-2016, 05:17)Reisender schrieb: ... aber auch hier greift die Einsicht, dass Sein und Nichtsein im wesentlichen identisch sind.
Diesem Nachsatz vermag ich nicht zu folgen. "Sein" ist in irgend einer erfahrbaren Weise für uns als Gesellschaft oder Einzelne relevant. Nicht-Seiendes hat diese Eigenschaft primär nicht. Wie gesagt: Es sei denn, es wird künstlich (sekundär, aus anderen, z. B. gesellschaftlichen Gründen) mit Bedeutungen aufgeladen.

(17-06-2016, 05:17)Reisender schrieb: Die ganze Theologie basiert ja auf diesem Gedanken des Bundes, diesem Vertragsdenken.

Ganz recht! Dies ist mir schon vor einiger Zeit bei hiesigen Diskussionen aufgegangen. Relevant für das Judentum waren weniger die Eigenschaften Gottes (hellenistische Denke) als vielmehr ein verbindlicher Vertrag.

Ich hatte behauptet: "Meine Antwort auf die aufgeworfene Frage nach der Realität Gottes lautet hiernach: Die Vorstellung von Gott bindet die Gläubigen an die Tradition bzw. deren Sittenregeln."
(17-06-2016, 05:17)Reisender schrieb: Was der Grund ist, warum Gläubige ihren Gott nur so denken können wie sie ihre Sittenregeln gedacht haben. Das bindet Gott.
Müsste es nicht heißen: "Die Gottesvorstellung?"
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
Mir stellt sich die Frage, ob die Gottheiten, wie sie in allen Religionen beschrieben werden, jemals mehr als eine Fiktion sein können? Ich finde langsam sollte dies auch in der Gesellschaft klar gestellt werden, dass diesen Wesen zu viel Beachtung geschenkt wird, denn als Erziehungsmaßnahme sind Lügen nicht die beste Lösung. Es liegt auf der Hand das nicht prüfbare Wesen immer eine Fiktion bleiben werden, auch wenn dies vielleicht seit über 2000 Jahren verhindert wird. Wer mit Argumenten ankommt, die besagen, dass man das Gegenteil nicht beweisen kann, sollte sich fragen, ob er damit nicht alle Märchen der Welt unterstützt. Nicht prüfbare/messbare Dinge werden nie an Relevanz für das reale Leben gewinnen und haben höchstens einen Psychologischen Stellenwert in unserem Leben.
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#7
(05-08-2016, 22:37)Holmes schrieb: Ich finde, langsam sollte ... auch in der Gesellschaft klar gestellt werden, dass diesen Wesen zu viel Beachtung geschenkt wird, denn als Erziehungsmaßnahme sind Lügen nicht die beste Lösung.

Ich stimme dir im Wesentlichen zu bzw. habe das Verhältnis von Gottesvorstellung zu einem nicht prüfbaren Gotteswesen schon ähnlich dargestellt.

Eine Anmerkung möchte ich aber doch hinzu fügen: Gottesvorstellungen sind keine Lügen, weil ja klar festzustellen ist, das es sich um Entitäten des Glaubens und nicht des Wissens handelt. Eine Analogie für den Sachverhalt finden wir in der völlig unreligiösen Mathematik: Welche Art Mathematik ich betreiben will und kann, hängt davon ab, welche Axiome ich unterstelle.

Man kann also höchstens fragen, ob die Art von Gesellschaft, wie sie uns idealtypisch vorschwebt, durch die religiösen Glaubensgrundlagen gefördert werden oder nicht. Dasselbe gilt für alle anderen Grundannahmen zum gesellschaftlichen Miteinander (auch wenn sie areligiös daherkommen).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(05-08-2016, 22:37)Holmes schrieb: Ich finde langsam sollte dies auch in der Gesellschaft klar gestellt werden

Philosophisch gesehen ist spätestens seit Kant klargestellt, dass Gott keine (womöglich naturwissenschaftliche) Hypothese über die Welt darstellt,
sondern ein Leitbild, also Vorstellungen,Werte und mythologische Geschichten, zu denen man kulturellen Bezug hat.

Ein Vergleich, der auch atheistisch funktioniert,  wäre der Wert der Unantastbarkeit der Menschenwürde.
Menschenwürde ist genausowenig "objektiv nachweisbar" wie Gott.

Bei Gottgläubigen ergibt sie sich aus der Gottesvorstellung heraus, bei Atheisten aus dem Leitbild des Humanismus.
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#9
(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: in Vergleich, der auch atheistisch funktioniert,  wäre der Wert der Unantastbarkeit der Menschenwürde.
Menschenwürde ist genausowenig "objektiv nachweisbar" wie Gott.

Die Menschenwürde ist allerdings vernünftig, da sie einen Konsens unter den Menschen darstellt und den Einzelnen schützt. Gott ist hingegen kein Konsens unter den Menschen und sichert ihnen auch nichts zu, im Gegenteil, Achtung und Respekt - gar Schutz - genießt der Einzelne im Kontext mit Gott häufig nicht mehr, wenn er sich von Gott abwendet oder sich ihm nie zugewendet hat.
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#10
(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: der Wert der Unantastbarkeit der Menschenwürde.


Die Menschenwürde ist unveräußerlich.  Allerdings sollte bei der Formulierung juristisch ein wenig nachgebessert werden, denn "unveräußerlich" ist nicht das selbe wie "unverlierbar"

Denn heute haben wir in der EU (im Geltungsbereich des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte) die schädliche Falle, daß niemand mehr "lebenslang" eingesperrt werden darf - mit der zu diskutierenden Begründung, daß eine lebenslange Freiheitsstrafe gegen die Menschenwürde sei.
Nicht einmal der Massenmörder Breivik 
Ein ungeheuerlicher Verstoß gegen die Menschenwürde der Eltern, diese Kreatur in 20 Jahren beim Einkaufen sehen zu müssen, möglicherweise gründet er gar noch einen Club und die sensationsgeilen Fernsehsender werden ihn noch zeigen ...

Massenmörder, Kindervergewaltiger, Kriegsverbrecher sind keine Menschen mehr. Pech gehabt, haben ihre schönen Menschenrechte verspielt
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#11
(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb:
(05-08-2016, 22:37)Holmes schrieb: Ich finde langsam sollte dies auch in der Gesellschaft klar gestellt werden

Philosophisch gesehen ist spätestens seit Kant klargestellt, dass Gott keine (womöglich naturwissenschaftliche) Hypothese über die Welt darstellt,
sondern ein Leitbild, also Vorstellungen,Werte und mythologische Geschichten, zu denen man kulturellen Bezug hat.
Nicht unbedingt. Es gibt gerade auch im Islam die Vorstellung, dass alle naturwissenschaftliche Erkenntnis sich im Koran wieder spiegelt, bzw..  der Koran die naturwissenschaftlichen Erkenntnis überhaupt erst inspiriert hat. Zu den Gedanken Kants, wäre zudem auch noch zu erwähnen, dass alle Philosophen ihrer Zeit im Sinne des Zeitgeistes verstanden werden müssen, in dem sie gelebt haben und alle Interpretationen ihrer Aussagen im Zeitgeist unserer Gegenwart, nur den Umfang von Beliebigkeit annehmen.

Selbst wenn ich @Ekkards Meinung/Überzeugung im vollem Umfang zustimme, sehe ich den Ursprung aller Gottesvorstellungen im Bedürfnis des Menschen, in einer überaus schwierigen und bedrohlichen Welt mit  immer wieder äußerst harten und unvorhersehbaren Schicksalsschlägen, ein Muster kausaler Ordnung  wieder zu erkennen. Dass es dabei im Laufe der Menschhetsgeschichte nach und nach zu gruppenrelevanten Übereinstimmungen kam, die aber auch nicht ohne Konflikte einher gingen, liegt auf der Hand. Und dass daraus rituelle Bräuche Sitten und Verhaltensnormen hervorgingen, die sich von Generation zu Generation vererbten, ist nur ein zwangsläufige Folge von allem dem.
Das Problem aber bei "allem dem" und vor allem bei der Glorifizieurng dieser Bräuche und Sitten als besondere Gesellschaftswerte, sind die nicht selten perversen wie abartigen Unverhältnismäßigkeiten gegenüber "Regelverstößen".  

(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: Ein Vergleich, der auch atheistisch funktioniert,  wäre der Wert der Unantastbarkeit der Menschenwürde.
Genau das meinte ich.
In so manchen nichtatheistischen Gesellschaften, wird nicht selten mit abartigen und perversen Unverhältnismäßigkeiten die Menschenwürde mit Füßen getreten, wenn die Betroffenen auch nur ein wenig von den absoluten Norm-Vorgaben dieser Sitten und Bräuche abweichen.

(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: Menschenwürde ist genausowenig "objektiv nachweisbar" wie Gott.
Was ich als Atheist wieder so auffasse, wie, dass man ohne Gott(glauben) erst gar keinen Anspruch auf Menschenwürde hat. Aber dir ist vielleicht, oder sehr wahrscheinlich nur entgangen, dass es auch sehr viele Atheisten gibt, die nicht nur dem Menschen (s)eine Würde zugestehen, sondern auch allen andern "Kreaturen" und allem Lebendigen. Ich kenne sogar Fälle in denen jemand "ersoffen" ist, weil er einem Hund das Leben retten wollte.


(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: Bei Gottgläubigen ergibt sie sich aus der Gottesvorstellung heraus,
Was dann wohl ziemlich tragisch ist, denn wenn ich einem Menschen nur dann seine Würde zugestehe, wenn er eine Gottesvorstellung hat, was mache ich dann mit den ganzen anderen?

(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: bei Atheisten aus dem Leitbild des Humanismus.
Man sollte aber nicht in Versuchung kommen, Humanismus als ideologisches Leitbild zu bewerten, welches eine Voraussetzung für Empathie und Mitgefühl ist.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#12
(06-08-2016, 20:53)Geobacter schrieb:
(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: Bei Gottgläubigen ergibt sie sich aus der Gottesvorstellung heraus,
Was dann wohl ziemlich tragisch ist, denn wenn ich einem Menschen nur dann seine Würde zugestehe, wenn er eine Gottesvorstellung hat, was mache ich dann mit den ganzen anderen?

Es war nicht die Rede davon, einem Menschen nur dann seine Würde zuzugestehen, wenn er eine Gottesvorstellung hat.
Ich sprach davon, wie die (natürlich für alle Menschen geltende) Menschenwürde begründet wird.

Und die Menschenwürde war nur ein Beispiel für einen Vergleich mit der Existenzform Gottes.


(06-08-2016, 20:53)Geobacter schrieb:
Mustafa schrieb: schrieb:Menschenwürde ist genausowenig "objektiv nachweisbar" wie Gott.
Was ich als Atheist wieder so auffasse, wie, dass man ohne Gott(glauben) erst gar keinen Anspruch auf Menschenwürde hat.

Ich verstehe nicht, wie du von meiner Aussage auf deine Auffassung davon kommst.
Es ging um die objektive Nachweisbarkeit der Begriffe.



Zu deinem restlichen Text:
Natürlich sollten Empathie und Mitgefühl in Leitbilder hineinfließen, und klar kann man auch viele Zustände in radikal-konservativen religiösen Gesellschaften kritisieren, das ist nur m.E. nicht wirklich Thema hier.
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#13
(06-08-2016, 06:35)Reisender schrieb: Die Menschenwürde ist allerdings vernünftig, da sie einen Konsens unter den Menschen darstellt und den Einzelnen schützt. Gott ist hingegen kein Konsens unter den Menschen und sichert ihnen auch nichts zu

Laut Kant ist auch Gott ein Begriff der reinen praktischen Vernunft.

Gott ist sehr wohl Konsens unter Menschen, nämlich den Gottgläubigen, und da sind durchaus Zusicherungen.

Inwieweit sich daran gehalten wird, ist ein anderes Thema.

Aber hier ging es doch darum, ob Gott Realität oder Fiktion ist.
Ich habe die Existenzform Gottes mit der Existenzform der Menschenwürde verglichen.

Menschenwürde ist von der Existenzform her gesehen wie Gott Leitbild und kulturell-moralischer Wert.
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#14
(07-08-2016, 01:47)Mustafa schrieb:
(06-08-2016, 20:53)Geobacter schrieb:
(06-08-2016, 04:09)Mustafa schrieb: Bei Gottgläubigen ergibt sie sich aus der Gottesvorstellung heraus,
Was dann wohl ziemlich tragisch ist, denn wenn ich einem Menschen nur dann seine Würde zugestehe, wenn er eine Gottesvorstellung hat, was mache ich dann mit den ganzen anderen?

Es war nicht die Rede davon, einem Menschen nur dann seine Würde zuzugestehen, wenn er eine Gottesvorstellung hat.
Ich sprach davon, wie die (natürlich für alle Menschen geltende) Menschenwürde begründet wird.
Deinen Aussage lautete, das die Menschenwürde genauso wenig objektiv nachweisbar wäre wie Gott und dass sich die Menschenwürde bei Gottgläubigen (erst) aus der Gottesvorstellung heraus ergebe.
Deswegen darfst du es mir nicht übel nehmen, wenn ich da ein großes Fragezeichen sehe, welches sich ja auch Im Kontext dann auch ausführlich begründet habe. Dass den Augen nicht weniger Gottgläubiger, Gottlose keine Menschenwürde haben, ist ja kein Geheimnis.
(07-08-2016, 01:47)Mustafa schrieb: Und die Menschenwürde war nur ein Beispiel für einen Vergleich mit der Existenzform Gottes.


(06-08-2016, 20:53)Geobacter schrieb:
Mustafa schrieb: schrieb:Menschenwürde ist genausowenig "objektiv nachweisbar" wie Gott.
Was ich als Atheist wieder so auffasse, wie, dass man ohne Gott(glauben) erst gar keinen Anspruch auf Menschenwürde hat.
Ich verstehe nicht, wie du von meiner Aussage auf deine Auffassung davon kommst.
Es ging um die objektive Nachweisbarkeit der Begriffe
Njaja...Die Begriffe müssen ja nicht erst nachgewiesen werden.
Man könnte ja sonst andersherum auch behaupten, dass die Existenz Gottes alleine schon dadurch bewiesen sei, dass es einen Begriff dafür gibt. Diese "Idee" gibt nämlich wirklich. Und ich denke, dass es hier in diesem Thema nur darum geht.

(07-08-2016, 01:47)Mustafa schrieb: Zu deinem restlichen Text:
Natürlich sollten Empathie und Mitgefühl in Leitbilder hineinfließen, und klar kann man auch viele Zustände in radikal-konservativen religiösen Gesellschaften kritisieren, das ist nur m.E. nicht wirklich Thema hier.

Weswegen ich auch deinen Vergleich mit einer nach deinem Dafürhalten nicht objektiv existierenden Menschenwürde aufgegriffen und kritische bewertet habe. So, wie ich auch mit der Relativierung in diesem deinen letzten Satz überhaupt nicht einverstanden bin.
Leitbilder in denen Empathie und Mitgefühl nicht vorkommen, dürfen wir erst gar nicht als Leitbilder gelten lassen, auch wenn wir dabei Gefahr laufen die religiösen Gefühle von Gläubigen zu verletzten, welche die ganzen "radikalkonservativen Zustände" in ihrer eigenen Religion entweder total ausblenden oder durch Relativierung zu verharmlosen versuchen.

Damit du mich diesmal auch richtig verstehst, was ich mit all dem meine, will ich dir eine Frage stellen, die wirklich nichts mit dem Thema zu tun hat und die du auch nicht beantworten musst. Die Frage lautet: "Warum stammen die meisten der Gastarbeiter des IS aus den Balkanländern"?
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#15
(07-08-2016, 18:55)Geobacter schrieb: Deinen Aussage lautete, das die Menschenwürde genauso wenig objektiv nachweisbar wäre wie Gott und dass sich die Menschenwürde bei Gottgläubigen (erst) aus der Gottesvorstellung heraus ergebe.

Ich schrieb, dass sie sich bei Gottgläubigen aus Gott ergibt, als etwa der Vorstellung, dass Gott alle Menschen gleichwertig erschaffen, und mit Würde ausgezeichnet hat.

Dass es auch Menschen gibt, die sich dem Konsens der Menschenwürde nicht anschließen, bzw. ihn nur auf in ihren Augen Gläubige anwenden, tut bei dem Thema hier nichts zur Sache.

(07-08-2016, 18:55)Geobacter schrieb: Man könnte ja sonst andersherum auch behaupten, dass die Existenz Gottes alleine schon dadurch bewiesen sei, dass es einen Begriff dafür gibt. Diese "Idee" gibt nämlich wirklich. Und ich denke, dass es hier in diesem Thema nur darum geht.

Es gibt die Idee Gott, und es gibt die Idee Menschenwürde. Ich sehe da keinen existenziellen Unterschied im Bezug auf die Frage Realität oder Fiktion.

(07-08-2016, 18:55)Geobacter schrieb: Weswegen ich auch deinen Vergleich mit einer nach deinem Dafürhalten nicht objektiv existierenden Menschenwürde aufgegriffen und kritische bewertet habe.

Willst du damit aussagen, dass die Menschenwürde objektiv existiert, also nicht nur als Idee, über die ein Konsens herrscht, oder wie darf ich das verstehen?
Oder willst du aussagen, dass Gott keine Idee und kein Leitbild darstellt?


(07-08-2016, 18:55)Geobacter schrieb: Damit du mich diesmal auch richtig verstehst, was ich mit all dem meine, will ich dir eine Frage stellen, die wirklich nichts mit dem Thema zu tun hat und die du auch nicht beantworten musst. Die Frage lautet: "Warum stammen die meisten der Gastarbeiter des IS aus den Balkanländern"?

Ich weiß nicht, ob und warum das so ist. Noch weniger weiß ich, was du mit "all dem" meinst, und was das mit dem Thema zu tun haben soll.
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