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Gott, Realität oder Fiktion?
#16
(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb: Ich schrieb, dass sie sich bei Gottgläubigen aus Gott ergibt, als etwa der Vorstellung, dass Gott alle Menschen gleichwertig erschaffen, und mit Würde ausgezeichnet hat.
Das habe ich auch so verstanden, Mustafa. Und es ist auch der Grund, warum "Gottlose" im Laufe der ganzen Menschheitsgeschichte immer verfolgt, diskriminiert und ihnen in weiten Teilen der arabischen Religionswelt auch heute noch die Todesstrafe fürchten müssen..

(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb: Dass es auch Menschen gibt, die sich dem Konsens der Menschenwürde nicht anschließen, bzw. ihn nur auf in ihren Augen Gläubige anwenden, tut bei dem Thema hier nichts zur Sache.

Das tut es sehr wohl, Mustafa!

"Es gibt keinen Gott, außer Allah und Mohammed ist sein Prophet" ist eine ziemlich autoritäre Behauptung, die keinen Widerspruch oder gar respektlosen kritischen Zweifel mehr duldet,. Mit allen konfliktreichen Nebenerscheinungen und emotional abartigen Auswüchsen.
Wenn die Menschenwürde etwas damit zu tun hat, beziehungsweise davon abgeleitet wird, ob man sich dieser radikalen und unduldigen
Behauptung unterordnet oder nicht, dann ist auch die Frage ob Gott Realität oder Fiktion ist, unweigerlich daran gebunden. Denn einen Beweis oder faktische Beleg dafür, dass es keinen Gott gibt, außer Allah, gibt es keinen einzigen und von daher kann die Menschenwürde gar nicht davon abhängen. Zumal die Menschenwürde mit dieser Behauptung überhaupt erst angezweifelt wird, in dem sie an Bedingungen gebunden wird.

(07-08-2016, 18:55)Geobacter schrieb: Man könnte ja sonst andersherum auch behaupten, dass die Existenz Gottes alleine schon dadurch bewiesen sei, dass es einen Begriff dafür gibt. Diese "Idee" gibt nämlich wirklich. Und ich denke, dass es hier in diesem Thema nur darum geht.

(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb: Es gibt die Idee Gott, und es gibt die Idee Menschenwürde.
Nur gibt es auch die Idee "Weihnachsmann"..


(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb: Ich sehe da keinen existenziellen Unterschied im Bezug auf die Frage Realität oder Fiktion.
Schaut so aus. ^^

Aber vielleicht hast du ja auch nie darüber nachgedacht, dass Werte immer Bedürfnissen zugrunde liegen und Bedürfnisse einem Mangel.
Die Menschenwürde ist also keine Idee, sondern ein grundlegendes Bedürfnis jedes Menschen.

(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb:
(07-08-2016, 18:55)Geobacter schrieb: Weswegen ich auch deinen Vergleich mit einer nach deinem Dafürhalten nicht objektiv existierenden Menschenwürde aufgegriffen und kritische bewertet habe.

Willst du damit aussagen, dass die Menschenwürde objektiv existiert,
Ja, genau das will ich. Der Mensch unterscheidet sich in all seinen besonderen Eigenheiten von allen anderen Lebensformen auf unserem Planeten. Das ist nun mal ein objektiver Fakt! Ganz unabhängig davon, nach welchen vorgegebenen Regeln und Maßstäben er in seiner Existenz erfolgreich ist oder versagt. Die Faktore welche dabei eine entscheidende Rolle spielen, sind seine genetischen Veranlagungen/Begabungen, die leider nicht immer zu den gesellschaftlichen Vorgaben und Normen passen.. Gerade die in der Glaubenswelt vorherrschenden Wahnvorstellung, der Mensch könne immer wie er wolle nicht oder wolle, führen dazu, dass viele Menschen die nicht ganz zu den Vorgaben passen, ihre eigen Menschenwürde nicht erkennen.. aber das ist dann alles!

(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb: Oder willst du aussagen, dass Gott keine Idee und kein Leitbild darstellt?
Das ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss, wenn er kann. Ich kann es nicht. Alle Lebensformen in der Natur dieser Welt stehen unablässig im Wettbewerb um Territorium, Nahrungsangebot und Fortpflanzungspartner. Überaus viele müssen zum Erhalt des eigenen Lebens und das ihrer unmittelbaren Nachkommen andere "Geschöpfe" jagen, auf grausame weise töten und "auf-essen". Wir Menschen sind in diesem Wettbewerb unabdingbar eingebunden.. Auch wenn es uns unsere Sprache ermöglicht durch Informationsaustausch und Kooperation das Eigenrisiko weitmöglichst zu minimieren oder gar auszuschalten..

Illusionen sind also nach meinem Denken keine guten Ideen und als Leitbilder haben sie sogar äußerst gefährliche Nebenwirkungen,
da sie emotionale Befindlichkeiten bedienen, die dann ständig verteidigt werden müssen..... Auch damit, dass man denen die Menschenwürde abspricht, welche den Illusionen ungünstig zu nahe kommen.....
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#17
(12-08-2016, 21:52)Geobacter schrieb: Die Menschenwürde ist also keine Idee, sondern ein grundlegendes Bedürfnis jedes Menschen.

Das bestreite ich. Es ist eine Idee, die zur Befriedigung grundlegender Bedürfnisse beitragen will, aber das macht sie nicht selbst zum Bedürfnis.
Sie ist also eher eine Antwort auf Bedürfnisse als selbst Bedürfnis.

(12-08-2016, 21:52)Geobacter schrieb:
(07-08-2016, 21:00)Mustafa schrieb: Willst du damit aussagen, dass die Menschenwürde objektiv existiert,
Ja, genau das will ich. Der Mensch unterscheidet sich in all seinen besonderen Eigenheiten von allen anderen Lebensformen auf unserem Planeten. Das ist nun mal ein objektiver Fakt!

Inwieweit sollen besondere Eigenheiten der Lebensform Mensch ein Beleg für die objektive Existenz der Menschenwürde sein?

Hast du noch andere Belege für deine Behauptung?
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#18
Die Frage halte ich für berechtigt. Ich kann mir bestenfalls vorstellen, dass wir Menschen evolutionsbedingt bereits ein angeborenes Gefühl für die Notwendigkeit von "Würde" besitzen. Wie alle angeborenen (menschlichen) Eigenschaften sind diese aber durch das kulturelle Umfeld sehr formbar. Jedenfalls ist das Gefühl für Menschwürde eine sehr nützliche Eigenschaft, sei sie angeboren oder (als ein Konsens) angelernt.
"Nützlich" im übrigen im Hinblick auf die Ausbeutung des Planeten Erde! Würden die Menschen mehr gegeneinander als miteinander agieren, wäre die Fähigkeit zur Ausbeutung deutlich eingeschränkt. In dem gleichen Sinne halte ich auch den gemeinsamen (intersubjektiven) Glauben der diversen Gesellschaften für ein Mittel der Kooperation (und Ausbeutung, einschließlich andersgläubiger Artgenossen).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(12-08-2016, 22:19)Mustafa schrieb:
(12-08-2016, 21:52)Geobacter schrieb: Die Menschenwürde ist also keine Idee, sondern ein grundlegendes Bedürfnis jedes Menschen.

Das bestreite ich. Es ist eine Idee, die zur Befriedigung grundlegender Bedürfnisse beitragen will, aber das macht sie nicht selbst zum Bedürfnis.
Sie ist also eher eine Antwort auf Bedürfnisse als selbst Bedürfnis.
Und wo ist da jetzt der objektive Unterschied? In der Auslegung?
Wenn die Menschewürde die Antwort auf ein Bedürfnis ist, dann ist sie andersherum selbst als ein Bedürfnis.
(12-08-2016, 22:19)Mustafa schrieb:
(12-08-2016, 21:52)Geobacter schrieb: [quote='Mustafa' pid='187887' dateline='1470596427']
Willst du damit aussagen, dass die Menschenwürde objektiv existiert,
Ja, genau das will ich. Der Mensch unterscheidet sich in all seinen besonderen Eigenheiten von allen anderen Lebensformen auf unserem Planeten. Das ist nun mal ein objektiver Fakt!

Inwieweit sollen besondere Eigenheiten der Lebensform Mensch ein Beleg für die objektive Existenz der Menschenwürde sein?
In der Tatsache das die Definition dessen was als subjektiv gilt, eine Interpretation des Scheinbaren ist und diese Interpretation vom Gemütszustand und den Vorlieben oder Abneigungen des Beobachters abhängt. Die Menschenwürde ist das nicht und sie darf es nicht sein!

(12-08-2016, 22:19)Mustafa schrieb: Hast du noch andere Belege für deine Behauptung?

Ja..

......https://media.kohlsimg.com/is/image/kohls/ba-dp-feature-20160131-c2?scl=1&fmt=pjpeg&qlt=80,1
......http://www.hundewelpen.net/wp-content/uploads/2012/04/Rhodesian-Ridgeback-Hundewelpen-300x237.jpg

Da ist wohl objektiv ein großer Unterschied.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#20
(13-08-2016, 00:34)Ekkard schrieb: Die Frage halte ich für berechtigt. Ich kann mir bestenfalls vorstellen, dass wir Menschen evolutionsbedingt bereits ein angeborenes Gefühl für die Notwendigkeit von "Würde" besitzen.
Wir haben gar keine Gefühle für Notwendiges. Jedenfalls ist mir das bei mir selber noch nie aufgefallen. Deswegen bin ich eher der Auffassung, dass wir mit dem Gefühl für Würde bereits geboren werden.
Dass dieses Gefühl vom Umfeld in dem wir leben sehr stark modeliiert und gezerrt wird, streite ich nicht ab. Nur ist mir aber auch bei der Erziehung meiner Kinder aufgefallen, dass sie selbst über ein angeborenes Schamgefühl verfügen und weswegen ich immer sehr vorsichtig darauf geachtet habe, dieses natürliche Schamgefühl nicht zu verletzen, Das Ergebnis kann sich sehen lassen, obwohl ich nur meiner Intuition gefolgt bin.


(13-08-2016, 00:34)Ekkard schrieb: Wie alle angeborenen (menschlichen) Eigenschaften sind diese aber durch das kulturelle Umfeld sehr formbar.
Natürlich..
Aber es gibt auch angeborene Eigenschaften, die nicht zu den meist traditionellen und gewohnheitsmäßigen Regeln einer Gesellschaft passen, die eben immer subjektiver Natur sind und meist schon lange keine Flexibilität mehr beinhalten, sondern nach hierarchisch strukturierten Gewohnheitsrechten organisiert sind, in der jedes neue "Schaf" erst seine ihm zugewiesene Rangordnung übernehmen muss.

(13-08-2016, 00:34)Ekkard schrieb: Jedenfalls ist das Gefühl für Menschwürde eine sehr nützliche Eigenschaft,
Nur dann, wenn wir sie als angeborenes Menschenrecht betrachten, welches sich in nichts anderem ausdrückt, als in seinem natürlichen Schamgefühl. Wenn wir dieses Schamgefühl dazu missbrauchen uns den Menschen zu biegen und zu drehen, um ihn für unsere gewohnehitsmäßigen/traditionellen Befindlichkeitsansprüche pflegeleicht zu halten, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn wir irgendwann in einer Gegenwart aufwachen, die nur noch aus pathologischen Narzissten und scheinheiligen Lügnern besteht.


(13-08-2016, 00:34)Ekkard schrieb: "Nützlich" im übrigen im Hinblick auf die Ausbeutung des Planeten Erde! Würden die Menschen mehr gegeneinander als miteinander agieren, wäre die Fähigkeit zur Ausbeutung deutlich eingeschränkt.
Evolution ist ein Prozess der auf Versuch und Irrtum basiert.
Wir Menschen haben das im Miteinader herausgefunden und ich denke, das Erkenntnis sich auch für unseren Planeten lohnen würde, wenn es gelingen würde alle davon zu überzeugen.

(13-08-2016, 00:34)Ekkard schrieb: In dem gleichen Sinne halte ich auch den gemeinsamen (intersubjektiven) Glauben der diversen Gesellschaften für ein Mittel der Kooperation (und Ausbeutung, einschließlich andersgläubiger Artgenossen).
Ja!

Gott ist ein strategisches Argument, auf dem man sehr leicht ausrutschen und sich den Hals brechen kann, wenn man nicht "höllisch" aufpasst.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#21
(13-08-2016, 17:11)Geobacter schrieb: Wenn die Menschewürde die Antwort auf ein Bedürfnis ist, dann ist sie andersherum selbst als ein Bedürfnis.

Nein. Ein ideeller Wert, den Menschen als Antwort auf Bedürfnisse entwickelt haben, ist nicht selbst das Bedürfnis.

(13-08-2016, 17:11)Geobacter schrieb: In der Tatsache das die Definition dessen was als subjektiv gilt, eine Interpretation des Scheinbaren ist und diese Interpretation vom Gemütszustand und den Vorlieben oder Abneigungen des Beobachters abhängt. Die Menschenwürde ist das nicht und sie darf es nicht sein!

Die Aussage, dass man Menschenwürde absolut und als immer gegeben setzen sollte, teile ich zwar, jedoch handelt es sich dabei um ein Bekenntnis zu eben dieser Idee.
Das ist kein Beleg für die objektive Existenz der zugesprochenen Würde, sonst wäre auch die objektive Existenz Gottes dadurch belegt, dass Menschen ihn als absolut und gegeben setzen.

(13-08-2016, 17:11)Geobacter schrieb:
(12-08-2016, 22:19)Mustafa schrieb: Hast du noch andere Belege für deine Behauptung?

Ja..

Da ist wohl objektiv ein großer Unterschied.

Inwieweit soll der natürlich gegebene biologische Unterschied zwischen Hundewelpen und Menschenbabies ein Beleg für die objektive Existenz der Menschenwürde sein?
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#22
Ich möchte mich Mustafa hinsichtlich der Objektivität der Menschenwürde anschließen. M. E. führt kein Weg daran vorbei, dass "Menschenwürde" eine Wertvorstellung ist, meinetwegen auch eine vernünftige Strategie im Umgang der Menschen untereinander. Dass dieser Umgang vernünftig ist, erzeugt noch keine Objektivität. Bestenfalls ist sie eine intersubjektive Haltung in Kulturkreisen, die den Menschen ein hohes Maß an individueller Freiheit gewähren. In Gesellschaften, in denen die Gesellschaft alles und das Individuum nichts bedeuten, ist keine (individuelle) Menschenwürde festzustellen. Historisch gesehen hat sich die Menschenwürde (als eine generelle Haltung) erst entwickelt.
Natürlich war auch in Stammesgesellschaften oder im Falle der Sklaverei ein Mensch u. U. wertvoll, aber nicht im Sinne unserer heutigen Haltung.

Durchaus vernünftige Haltungen oder Verhaltensstrategien gehören zum Wertekanon einer Gesellschaft, existieren aber nicht unabhängig von dieser. Insofern erfüllen sie nicht die Anforderungen an die objektive Existenz.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(13-08-2016, 23:06)Mustafa schrieb: Nein. Ein ideeller Wert, den Menschen als Antwort auf Bedürfnisse entwickelt haben, ist nicht selbst das Bedürfnis.
Im Falle dessen was die Menschenwürde betrifft ganz sicher. Dass der Mensch sich selbst als Mensch erkennt, ist sowohl ein Bedürfnis als auch die Antwort auf ein Bedürfnis. Der Mensch erkennt sich aber auch ganz unabhängig davon und nur nach rein objektiven Referenzerscheinungen selbst als  Mensch und das hat überhaupt nichts mit einem Bedürfnis nach ideellen Werten oder nur einer Idee zu tun.

Die Bewertung von Ideen und Projektionen ideeller Werte sind aber anderes herum selbst ein Tatbestand subjektiver Interpretation.




(13-08-2016, 17:11)Geobacter schrieb: In der Tatsache das die Definition dessen was als subjektiv gilt, eine Interpretation des Scheinbaren ist und diese Interpretation vom Gemütszustand und den Vorlieben oder Abneigungen des Beobachters abhängt. Die Menschenwürde ist das nicht und sie darf es nicht sein!


Die Aussage, dass man Menschenwürde absolut und als immer gegeben setzen sollte, teile ich zwar, jedoch handelt es sich dabei um ein Bekenntnis zu eben dieser Idee.[/quote]

Die Materie aus der WIR bestehen, ist in sich selbst farblos, geruchlos und geschmacklos und die einzige Eigenschaft die  sie real wie auch wirklich besitzt, ist rein energetischer Natur.

Das absolut Objektive ist also nicht besonders aufregend., und genau genommen entzieht es sich sogar allen unseren Bestrebungen der direkten Beobachtung.

Somit müssen wir damit leben, dass auch die Idee von einer Idee immer nur eine Idee und einzelne Auswahl von fast endlos vielen anderen  Ideen ist...Mustafa,

Und weil das objektiv so ist, nehmen wir auch immer zuerst die Idee, die uns am wahrscheinlichsten und am nützlichsten dünkt. Anhand von methodischen Kriterien oder Paragrafen, welcher wir vorher selbst festlegen.. Weswegen wir dann einen Meter zweifelsfrei als objektiven Maßstab identifizieren, der er aber eigentlich und in Wirklichkeit gar nicht mal  ist.

Wenn wir nun die Dinge  von dieser Seite her betrachten, dann ist die Menschenwürde einzig und alleine das, worin sich der Mensch als Individuum selbst erkennt, oder aber,,,,wir lassen das mit der Menschenwürde lieber gleich ganz bleiben.  

Weil wenn  wir die Idee der Menschenwürde als nur ein Idee betrachten wollen, dann müssen wir dafür zuerst Kriterien und Paragrafen festlegen, nach denen wir die Menschenwürde nach den vielen möglichen subjektiven Alternativen auch von einer Nicht-Menschenwürde unterscheiden.

Was aber für jene, die den damit verbundenen Erwartungen nicht gerecht werden, weil sie vielleicht gar nicht die intellektuellen Voraussetzungen erfüllen, oder mit den ganzen anderen kullturellen Idealen und alten Wert-Ideen der Gesellschaftsstrukturen in denen sie leben, nicht brechen können, ohne damit ihre eigne Menschenwürde einem zerfressenden Zweifel auszusetzen, letztendlich immer nur in einer totalen Katastrophe endet, die uns dann möglicher weise alle betrifft.

Mein Frage, wie du dir erklärst, warum die meisten Gastarbeiter des IS gerade aus dem Balkan kommen....


(13-08-2016, 23:06)Mustafa schrieb: Das ist kein Beleg für die objektive Existenz der zugesprochenen Würde..
In seiner Würde als Mensch kann sich der Mensch als Individuum nur selbst erkennen.. Zugeteilte oder zugesprochene "Würden" sind immer an subjektiven Bedingungen und Maßstäben der Zuteiler gebunden, die das gewürdigte Individuum bei Nichterfüllung in fatale Selbstzweifel stürzen sollen .. Warum der IS bei Menschen die sich in ihrer Würde nicht selbst erkennen heutzutage so beliebt ist..

Warum ich Ideen wir "Gott" und "Menschenwürde" im Sinne unseres heutigen labilen Zeitgeistes eher für äußerst kontraproduktiv halte...
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#24
(15-08-2016, 20:50)Geobacter schrieb: Im Falle dessen was die Menschenwürde betrifft ganz sicher. Dass der Mensch sich selbst als Mensch erkennt, ist sowohl ein Bedürfnis als auch die Antwort auf ein Bedürfnis.

Hier vermischt du Selbstwahrnehmung /Selbsterkenntis mit Menschenwürde.

(15-08-2016, 20:50)Geobacter schrieb: Weil wenn  wir die Idee der Menschenwürde als nur ein Idee betrachten wollen, dann müssen wir dafür zuerst Kriterien und Paragrafen festlegen

Das Kriterium für Menschenwürde im hier diskutierten Sinne ist festgelegt und lautet schlicht: Mensch-sein.
Deine Argumentation bezüglich "fatale Selbstzweifel" führt am Thema vorbei.

(15-08-2016, 20:50)Geobacter schrieb: Mein Frage, wie du dir erklärst, warum die meisten Gastarbeiter des IS gerade aus dem Balkan kommen....

Ich habe nach wie vor keine Ahnung, was du mit dieser Frage meinst. Könntest du dich etwas klarer ausdrücken?
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#25
(15-08-2016, 20:50)Geobacter schrieb: Weil wenn wir die Idee der Menschenwürde als nur ein Idee betrachten wollen, dann müssen wir dafür zuerst Kriterien und Paragrafen festlegen.
Das ist doch auch so! Anderenfalls brauchten weder die UNO noch die Väter und Mütter unserer Verfassung irgend ein Wort dazu zu sagen (oder zu schreiben).

(15-08-2016, 21:57)Mustafa schrieb: Das Kriterium für Menschenwürde im hier diskutierten Sinne ist festgelegt und lautet schlicht: Mensch-sein.
Natürlich reicht eine solche Vereinfachung nicht - jedenfalls nicht ohne den Wust an sozialen Errungenschaften, die wir im Hinterkopf haben. Man muss sich sehr wohl überlegen, wie Menschenwürde ausgestaltet werden muss, damit jemand in Würde leben und sterben kann.

Nur ist Menschenwürde nicht an eine Gottesvorstellung gebunden, sondern ist ein Phänomen des menschlichen Zusammenlebens in Gesellschaften und zwar des geregelten Zusammenlebens!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
(15-08-2016, 23:25)Ekkard schrieb:
(15-08-2016, 21:57)Mustafa schrieb: Das Kriterium für Menschenwürde im hier diskutierten Sinne ist festgelegt und lautet schlicht: Mensch-sein.
Natürlich reicht eine solche Vereinfachung nicht

Natürlich folgt da der Wust der Ausgestaltung.
Aber es ging um die Kriterien, ab wann jemandem Menschenwürde im Sinne der Idee zugesprochen wird. Und da reicht m.E. Mensch-sein.
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#27
Vor 1400 bis 2000 Jahren galt etwas anderes als "Mensch-sein" als heute, im Europa des 21. Jahrhunderts. Aber im Prinzip widerspreche ich dir nicht.

Wenn wir die Menschenwürde heute als gegebenes Faktum unserer kulturellen Entwicklung betrachten, dann legen wir letztlich eine Vorstellung fest als gemeinsame, intersubjektive Idee, die nicht mehr wegzudenken ist. Und damit landen wir wieder bei weiteren Vorstellungen, die eine gewisse kulturelle Verfestigung erfahren haben, wozu sicher die jüdische, später christliche und muslimische Mythologie gehören.

Als Gläubige gehen wir fest davon aus, dass es da einen Gott gibt, der unser Dasein in Händen hält. Aber was können wir über die reine Glaubensaussage (das Bekenntnis) hinaus annehmen, ohne an irgend welchen Stellen in Kollision mit der empirischen Wirklichkeit zu geraten.

Ich muss ehrlich zugeben, dass mir die (in meinem Falle: christliche) Mythologie (biblische Geschichten mit Gott, Christus, seinen Jüngern, mit Engeln, himmlischen Heerscharen, Himmel und Hölle) entglitten ist. Für mich sind das alles Geschichten, die vielleicht einmal einen Lebenssinn vermittelt haben: Der Mensch als Bevölkerung der von Gott zur Verfügung gestellten Bühne des Daseins mit festen Regeln des "Regisseurs" (Gott) und seiner Assistenten (Engel, Teufel, Erlöser, Propheten).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(15-08-2016, 21:57)Mustafa schrieb:
(15-08-2016, 20:50)Geobacter schrieb: Im Falle dessen was die Menschenwürde betrifft ganz sicher. Dass der Mensch sich selbst als Mensch erkennt, ist sowohl ein Bedürfnis als auch die Antwort auf ein Bedürfnis.

Hier vermischt du Selbstwahrnehmung /Selbsterkenntis mit Menschenwürde.

Dann frage ich dich jetzt mal: Erkennst Du Dich in Deiner eigenen Würde als Mensch nur als eine Idee? Wenn ja, nach welchen objektiven Kriterien? Was "würde" das dann für mich und die Gesellschaft deren ein Teil wir beide sind bedeuten? Erwartest du dir, dass ich dir noch vorbehaltloses Vertrauen entgegenbringen könnte, falls Du Dich selbst in deiner Würde als Mensch nur als eine "Idee" betrachtest?

Und drehen wir diese Fragen jetzt mal um und betrachten sie von der anderen Seite her:

Wenn Du die Menschenwürde nur als eine Idee betrachtest, dann lebst du in der Vorstellung (Idee), dass die Würde des Menschen nur eine beliebige, subjektive Wahlentscheidung ist, die sich am Zeitgeist gesellschaftlicher Vereinbarungen auszurichten hat. Und du übersiehst dabei, dass gesellschaftliche Vereinbarungen gar keiner homogenen gesellschaftlichen Gesamtordnung zugrunde liegen, sondern nur einem strategischen Kompromiss, mit dem sich viele unterschiedliche gegeneinander rivalisierende Interessensgruppierungen gegenseitig in "Schach" halten..


(15-08-2016, 21:57)Mustafa schrieb: Das Kriterium für Menschenwürde im hier diskutierten Sinne ist festgelegt und lautet schlicht: Mensch-sein.
Das Meinte ich doch! Als Mensch unterscheiden wir uns von allen anderen Lebensformen in unserer Erscheinung mit all ihren Eigenheiten
und von daher ist die Menschenwürde schon mal keine Hundewürde, keine Schweinewürde und keine Rinderwürde. Womit auch ich mich selbst in meiner Selbsterkenntnis als Mensch mit einer Würde begreife. Um so mehr, als ich mich als selbst erkennender Mensch in der Lage bin, auch allen anderen Lebensformen ihre artspezifische Seins-Würde zu zu gestehen!

(15-08-2016, 21:57)Mustafa schrieb: Deine Argumentation bezüglich "fatale Selbstzweifel" führt am Thema vorbei.
Nein, sie ist für mich unabdingbar an das Thema gebunden, Weil Gottesvorstellungen nichts damit zu tun haben, ob wir als Menschen in unserer Selbsterkenntnis eine Würde haben oder nicht. Auch der Humanismus als Idee hat damit überhaupt nichts zu tun.
Aber anders herum, müssten wir dann an unserer Würde als Mensch zweifeln, wenn wir den Maßstäben dieser Ideen aus irgend einem Grund nicht gerecht werden. Und wenn wir an der eigenen Menschenwürde zweifeln, dann um so mehr an der Würde der anderen, die den Maßstäben der Idee scheinbar noch weniger gerecht werden. Denn irgendwo müssen wir uns ja auch rechtfertigen.. Und was liegt dann näher, um unsere eigenen Selbstzweifel und Verunsicherung wieder loszuwerden, als eine radikale und fundamentalistische Auslegung der Idee..


(15-08-2016, 21:57)Mustafa schrieb:
(15-08-2016, 20:50)Geobacter schrieb: Mein Frage, wie du dir erklärst, warum die meisten Gastarbeiter des IS gerade aus dem Balkan kommen....

Ich habe nach wie vor keine Ahnung, was du mit dieser Frage meinst. Könntest du dich etwas klarer ausdrücken?

Ich denke dass aus dem Kontext meiner Beiträge ziemlich deutlich klar heraus zu lesen ist, was ich meine.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#29
(17-08-2016, 13:36)Geobacter schrieb: Dann frage ich dich jetzt mal: Erkennst Du Dich in Deiner eigenen Würde als Mensch nur als eine Idee? Wenn ja, nach welchen objektiven Kriterien?

Ich erkenne mich selber als Mensch, und da ich mich zur Idee der Menschenwürde bekenne, schreibe ich mir wie auch allen anderen Menschen diese Würde zu.
Das Kriterium (Mensch-sein) habe ich bereits genannt.



(17-08-2016, 13:36)Geobacter schrieb: Wenn Du die Menschenwürde nur als eine Idee betrachtest, dann lebst du in der Vorstellung (Idee), dass die Würde des Menschen nur eine beliebige, subjektive Wahlentscheidung ist, die sich am Zeitgeist gesellschaftlicher Vereinbarungen  auszurichten hat.

Es entspricht nunmal den Tatsachen, dass die Menschenwürde eine letztlich vom Zeitgeist abhängige gesellschaftliche Vereinbarung ist.
Als "beliebig" würde ich sie aufgrund ihrer Gewichtung nicht bezeichnen. Sie ist schließlich so wichtig, dass wir versuchen sollten, sie über den Zeitgeist hinaus zu erhalten.

Ihre objektive Existenz ist jedenfalls nicht nachweisbar, und für deine diesbezügliche Behauptung warte ich immer noch auf Belege.


(17-08-2016, 13:36)Geobacter schrieb: Aber anders herum, müssten wir dann an  unserer Würde als Mensch zweifeln, wenn wir den Maßstäben dieser Ideen aus irgend einem Grund nicht gerecht werden.


Kannst du erklären, wieso man an seiner eigenen Menschenwürde zweifeln sollte, wenn als Kriterium Mensch-sein schon ausreicht,
und was das mit der Frage "existiert Menschenwürde objektiv" zu tun haben soll?

(17-08-2016, 13:36)Geobacter schrieb: Ich denke dass aus dem Kontext meiner Beiträge ziemlich deutlich klar heraus zu lesen ist, was ich meine.

Ich kann aus dem Kontext deiner Beiträge überhaupt nicht heraus lesen, was du meinst, daher habe ich ja nachgefragt.
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#30
(16-08-2016, 21:45)Ekkard schrieb: Vor 1400 bis 2000 Jahren galt etwas anderes als "Mensch-sein" als heute, im Europa des 21. Jahrhunderts.
Nur wenn wir das im Sinne unseres Zeitgeistes in dem WIR leben so interpretieren. Für die Menschen als Selbst und einzelne Individuen, galt  Mensch-Sein sicher nur als das selbe wie für uns. Einzig und alleine die Rahmenbedingungen dafür  waren ganz andere und wesentlich schwierigere, weil die Zukunftserwartungen des einzelnen Individuums wenn überhaupt, nur äußerst schwer prognostizierbar waren. Das Mensch-Sein mit seiner ganz besonderen Eigenheit sich selbst zu erkennen und darüber nachdenken zu können, bringt es mit sich, dass das Individuum Mensch sich auch seiner existenziellen Nöte und allen Bedrohungen in seiner Wirklichkeit bewusst wird und somit nach Ordnungsmustern in seiner eigenen Wirklichkeitswelt sucht, welche das ganze erträglicher machen..Wir, als menschliche Individuen des 21. Jh. haben alle diese grundlegenden Probleme unserer Vorfahren nicht mehr.
Wir leben in einer von uns selbst strukturierten Ordnung, die es uns ermöglicht, gelassen und unbekümmert auf Morgen zu warten.. in der Gewissheit, dass wir mit aller Wahrscheinlichkeit auch Übermorgen noch so gesund sein werden, um uns auch nächste Woche darauf verlassen zu können, dass es im Falle qualifizierte Artgenossen gibt, die sich um uns kümmern, wenn wir von einem parasitären Krankheitserreger befallen  oder von einem unglücklichen Missgeschick heimgesucht werden, das wir Unfall nennen...

Und wir brauchen uns heute keine höhere Ordnungsmacht mehr vorzustellen, auf die wir durch besondere Verhaltensweisen und Riten Einfluss nehmen, damit sie uns vor Unheil bewahrt und unsere Rivalen/Feinde bis in alle Ewigkeit dafür bestraft, wenn sie uns über den Tisch gezogen haben. Beziehungsweise, dass sie sich schon vor einer solch entsetzlichen Strafe fürchten müssten, falls sie nur beabsichtigen, uns über den Tisch zu ziehen.  Icon_razz


(16-08-2016, 21:45)Ekkard schrieb: Wenn wir die Menschenwürde heute als gegebenes Faktum unserer kulturellen Entwicklung betrachten, dann legen wir letztlich eine Vorstellung fest als gemeinsame, intersubjektive Idee, die nicht mehr wegzudenken ist.
Das ist sicher unbestreitbar.

Aber... WIR müssen das gar nicht. Die Vorstellung, dass die Menschenwürde etwas mit unserer Kultur und ihrer Entwicklungsgeschichte zu tun hat, ist überhaupt nicht haltbar, wenn man sich die Geschichte unser kulturellen Entwicklung genauer anschaut.
(16-08-2016, 21:45)Ekkard schrieb: Und damit landen wir wieder bei weiteren Vorstellungen, die eine gewisse kulturelle Verfestigung erfahren haben, wozu sicher die jüdische, später christliche und muslimische Mythologie gehören.
Man könnte auch ohne schlechtes Gewissen, den Begriff Mythen-Ideologie verwenden.


(16-08-2016, 21:45)Ekkard schrieb: Als Gläubige gehen wir fest davon aus, dass es da einen Gott gibt, der unser Dasein in Händen hält. Aber was können wir über die reine Glaubensaussage (das Bekenntnis) hinaus annehmen, ohne an irgend welchen Stellen in Kollision mit der empirischen Wirklichkeit zu geraten.
Im besten Falle, müssen wir uns mit einem Kompromiss zufrieden geben, für den sich jeder selbst entscheidet, wenn er den Glauben an einen Gott braucht, welcher sein Dasein in den Händen hält. Nur aber ist das gar nicht so einfach, ohne nicht auch mit seiner meschlichen Mitwelt im ständigen Konflikt zu leben, die es einem allseits schwer macht, die Illusion aufrecht zu erhalten..


(16-08-2016, 21:45)Ekkard schrieb: Ich muss ehrlich zugeben, dass mir die (in meinem Falle: christliche) Mythologie (biblische Geschichten mit Gott, Christus, seinen Jüngern, mit Engeln, himmlischen Heerscharen, Himmel und Hölle) entglitten ist. Für mich sind das alles Geschichten, die vielleicht einmal einen Lebenssinn vermittelt haben: Der Mensch als Bevölkerung der von Gott zur Verfügung gestellten Bühne des Daseins mit festen Regeln des "Regisseurs" (Gott) und seiner Assistenten (Engel, Teufel, Erlöser, Propheten).

Tröste dich, du bist nicht alleine. Und der Glaube an das Leben, an die Gewissheit dass Leben ein regenerativer Prozess ist, dem alles Sein zugrunde liegt und in dem alles Sein erhalten bleibt, liegt der Realität ein gutes Stück näher, als jedwede übernatürliche/unnatürliche Illusion einer Gottesvorstellung nach dem Bilde unseres menschlichen Wunschdenkens, welches wir stets mit Mittel verteidigen müssen, die unsere Würde als Menschen gar nicht so selten in einem sehr zweifelhaften Licht erscheinen lassen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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