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Herrenrasse und Herrenreligion
#16
man sollte nur aufpassen was man als salafistisch anprangert, die keule salafist gilt heutzutage schon, wenn jemandem irgendwas nicht gefällt.

nicht das irgendwann ne frau mit kopftuch als salafistin deklariert wird, und man von ihr erwartet, dass sie mit nem regenbogenshirt rumlaufen muss, damit sie als gemäsigte hausmuslimin durchgeht.

salafismus beschränkt sich auf übernommene wahabitische interpretationen, und ja solche leute gibt es.
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#17
(21-06-2016, 16:22)Artist schrieb: nicht das irgendwann ne frau mit kopftuch als salafistin deklariert wird,...

Das sollte man nicht tun.

(21-06-2016, 16:22)Artist schrieb: salafismus beschränkt sich auf übernommene wahabitische interpretationen, und ja solche leute gibt es.

Und eben diese wird mit saudischen Geldern und durch Wegsehen politisch Verantwortlicher gefördert. Ich nehme einmal an, dass Prof. Aslan das richtig einzuordnen imstande war.
MfG B.
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#18
(21-06-2016, 15:47)Bion schrieb: Dass Saudi-Arabien durch seine Geldmittel einen unseligen Einfluss auf muslimische Gesellschaften weltweit auszuüben versucht, sollte doch nicht zu bestreiten versucht werden.

Heftig zu bestreiten ist hingegen, dass wahhabistische bzw. salafistische Denkmuster in allen muslimischen Gesellschaften vorherrschen müssen und dass sie repräsentativ für "den Islam" sind. Das ist derzeit weder in den nichtarabischen noch in den meisten arabischen Gesellschaften der Fall.

Das ist schon klar und das habe ich so auch nicht behauptet. Wir sollten aber bei diesem Problem trotzdem nicht wegschauen, auch wenn es zunaechst nur eine Minderheit betrifft. Bei muslimischen Kindergaerten geht es um die Erziehung der naechsten Generation von Muslimen, die hier lebt. Bei Religionsschulen und Moscheen ist auch ein gewisser Einfluss auf einen Teil der Besucher anzunehmen. Wenn diese zunehmend durch Saudi-Arabien und sehr konservative Gruppen aus den Golfstaaten finanziert und mit Personal versehen werden, wachsen der Salafismus und aehnliche Philosophien in den naechsten Generationen, und so ein Trend ist ja auch zu beobachten. Wir ziehen uns da zunehmend Parallelgesellschaften im eigenen Land heran.

Laender wie Pakistan geraten auch mehr und mehr in Abhaengigkeit von saudi-arabischem Geld, was ebenfalls keine gute Entwicklung ist.
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#19
(21-06-2016, 12:52)Ulan schrieb:
(21-06-2016, 12:46)Reisender schrieb: .... vielleicht ist es von den anwesenden antispirituellen Materialisten einfach zuviel verlangt, die religiöse Denkweise zu verstehen. Vielleicht wäre "Fressen, Ficken, Jagen, Schlafen" ein angemesseneres Thema für die hier Schreibenden gewesen. Religion setzt immer eine gewisse Abstraktionsfähigkeit voraus.

Nun gut, lassen wir es also bei dieser Deiner Bekundigung der Wertschaetzung Deiner Diskussionspartner. Das Thema ist Dir anscheinend unangenehm.

Wie gesagt, im Eingangsposting stehen meine Argumente, die es zu widerlegen gilt. Das wäre eine Herausforderung, statt nur herumzumosern, dass Menschen nicht auf Niveau Abdel-Samad/AfD/Sarrazin diskutieren wollen.

Wertschätzung? Nun ich habe mir lediglich erlaubt, Menschen, die den Islam in unangemessener Weise vereinfachen und ihn als politisches System reduzieren wollen, in gleicher reduzierter Weise zu betrachten. Warum sollten die ach so überlegenen Deutschen, während sie gegen Muslime hetzen, mit der Kneifzange angefasst werden?

Das wird das arische Ego schon verkraften, während es gegen semitische Religionen in den Sturm zieht.

Tard Icon_cheesygrin
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#20
(21-06-2016, 19:54)Reisender schrieb: Wie gesagt, im Eingangsposting stehen meine Argumente, die es zu widerlegen gilt.

Was fuer Argumente? Dass Du den Islam nicht als faschistisch bezeichnet haben willst? Geschenkt. Das habe ich schon laengst gesagt, dass das von der Definition von "Faschismus" her schon nicht passt (siehe mein zweiter Beitrag). Das ist also schon lange abgehakt, jedenfalls von meiner Seite. "Der Islam" ist also nicht so. Lass uns also ueber die Seiten des Islams reden, die wohl bei Erich zu der Faschismus-Idee gefuehrt haben.

(21-06-2016, 19:54)Reisender schrieb: Das wäre eine Herausforderung, statt nur herumzumosern, dass Menschen nicht auf Niveau Abdel-Samad/AfD/Sarrazin diskutieren wollen.

Die Herausforderung ist, wie gesagt, laengst abgehakt. Dass Du nicht gerne ueber Sarrazin oder Abdel-Samad diskutierst, kann ich nachvollziehen. Aber dann ueberlaesst Du halt den Abdel-Samads und Sarrazins die Deutungshoheit. Ich war heute in einem Buchladen in Wien, und da belegten diese Beiden ihre Plaetze in einer der Top Ten Bestseller-Listen. Diese also zu ignorieren, ist das Aequivalent eines "Kopf in den Sand Steckens". Sie sind nun mal da.

(21-06-2016, 19:54)Reisender schrieb: Wertschätzung? Nun ich habe mir lediglich erlaubt, Menschen, die den Islam in unangemessener Weise vereinfachen und ihn als politisches System reduzieren wollen, in gleicher reduzierter Weise zu betrachten. Warum sollten die ach so überlegenen Deutschen, während sie gegen Muslime hetzen, mit der Kneifzange angefasst werden?

Persoenlich verwehre ich mich gegen diese Einschaetzung. Ich habe den Islam keineswegs auf "ein politisches System reduziert". Ich habe darauf hingewiesen, dass Teile des Islams offen politisch argumentieren. Ich sehe ja auch, dass von Dir absolut nichts kommt, wenn aufgezeigt wird, dass die Mehrheit der islamischen Kindergaerten in einer Stadt wie Wien schon salafistisch oder islamistisch unterwandert ist. Du bist hier also auf diesem Auge komplett blind. Ein Kopf-in-den-Sand-Stecken hilft hier genau so wenig wie beim vorigen Punkt.

(21-06-2016, 19:54)Reisender schrieb: Das wird das arische Ego schon verkraften, während es gegen semitische Religionen in den Sturm zieht.

Tard Icon_cheesygrin

Und da wird mal wieder die billige Antisemitismus-Karte gezogen. Tut mir leid, aber solche durchsichtigen Ausweich-Manoever ziehen bei mir nicht. Probleme loest man nicht dadurch, dass man sie ignoriert. Man macht sie dadurch nur schlimmer.
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#21
Wir erleben gegenüber islamische Staaten genau jenen Kolonialismus, den "der Westen" stets für richtig gehalten hat, sich mit Geld und sozialen Einrichtungen Anhänger in fremden Ländern zu verschaffen. Die muslimischen Organisation, auch ganze Staaten, haben lediglich gelernt, wie man das macht. Es ist nun an uns, zu lernen, wie man solche Einflüsse eindämmt, wenn "man" sie nicht will.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
Vielleicht sollten wir dies Diskussion mal auf ein anderes Niveau heben. Warum schreibe ich hier in diesem Thread? Ich schreibe hier einfach deshalb, weil ich in Deutschland, Oesterreich, Frankreich und sonstwo in Europa eine ausgesprochen ungesunde Entwicklung sehe, die, wenn da nicht bald mal jemand die Notbremse zieht, uns allen um die Ohren fliegen wird.

Wir koennen gerne ueber Schuldzuweisungen reden. 70 Jahre verfehlte Nahost-Politik seitens der USA und Europas ist sicherlich der Hauptgrund. Ohne die deutsche Schuld in der Nazi-Zeit gaebe es heute wohl keinen Staat Israel. Nicht dass ich den Israelis einen Staat nicht goenne, aber seine schiere Existenz und die Art und Weise, wie er entstand, sind halt ein immer noch gaerendes Problem, und eine gute Idee, wie man hier jedermann zufrieden stellen koennte, fehlt mir leider. Die dauernden westlichen Einmischungen und vor allem die Kriege sind sicherlich die Ursache fuer die Radikalisierung der islamischen Welt. Dazu kommt noch der Oelhunger und die daraus folgende Blindheit bezueglich Saudi-Arabiens und seiner Rolle in der islamischen Welt und Europa. Ohne diese Taten des Westens haette es die islamisch-religioese Renaissance der letzten Jahrzehnte wohl nie gegeben.

Das naechste Element ist die Situation in Europa. Mit dem Gang in die politische Bedeutungslosigkeit hat sich der Grossteil Europas ja schon lange abgefunden, da das groesstenteils schon in den ersten beiden Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg abgeschlossen war. Schwerer wiegt der oekonomische Abstieg, der jetzt schon einige Jahrzehnte anhaelt und mittlerweile voll auf die Unterschicht und die untere Mittelschicht durchschlaegt. Die Krise des Kapitalismus und das unselige Euro-Experiment tragen noch das Ihre dazu bei. Die Existenzaengste und Unzufriedenheiten tragen zum Wiedererstarken des Rechtspopulismus bei. Die Existenzaengste sind vor allem bei dem Dienstleistungsproletariat verbreitet (zu Recht), waehrend es beim betroffenen Mittelstand eher um nicht erreichten Status geht. Vielfach steht das Beduerfnis dahinter, die Uhr zurueckzudrehen auf einen Punkt in der "besseren" Vergangenheit, ohne dass dabei bedacht wird, dass sich die Rahmenbedingungen laengst geaendert haben. Der Nationalismus ist ein Ausdruck eines einfachen "Jeder ist sich selbst der Naechste".

Da viele europaeische Staaten eine bedeutsame Minderheit an muslimischen Einwanderern haben, treffen diese beiden Elemente nun aufeinander. Die Stimmung ist vergiftet, von beiden Seiten. Ich hatte sehr lange in Kreuzberg gewohnt. Mein Metzger war Kurde, mein Obstladen Tuerke, und die Restaurants waren auch alle in tuerkischer Hand. Ich hatte auch tuerkische und kurdische Nachbarn. Der Umgang miteinander war entspannt und freundlich. Der Ton wurde schon Ende der 90er etwas rauher, und als ich Ende der 2000er mal wieder da war, war die Stimmung vollkommen gekippt. Bei der naechsten Generation war eine ziemlich ablehnende Haltung eingkehrt. Beim Metzger oder meinem frueheren Lieblings-Imbiss wurde mir zu verstehen gegeben, dass ich unerwuenscht war. Es gab zwar auch gegenteilige Erfahrungen, aber es ist klar, dass die zweite oder dritte Generation der Einwandererkinder eher zur Abgrenzung neigt, warum auch immer. Bei Deutschen nimmt die Ablehnung gleichfalls zu.

Jedenfalls schaukelt sich das alles gegenseitig hoch. Die Terrorismus-Angst sollte im Alltag nur eine kleine Rolle spielen; dafuer passiert das viel zu selten. Der Einfluss des Salafismus ist dennoch real, wie wir am Beispiel Wiens gesehen haben. Und vor allem ist die Stimmung vergiftet. Da fahren zwei Zuege aufeinander zu, und natuerlich koennen wir weiterhin so tun, als ob das alles nur eingebildete Probleme seien, die auf dummen Ideen beruhen. Und doch ist das Problem real, und das kann sehr unschoen enden. Und nein, ich meine nicht, dass ich eines Tages in einer islamischen Republik aufwache. Dafuer sind die Mehrheitsverhaeltnisse immer noch die, die sie sind.

Edit: Und bevor das wieder falsch ausgelegt wird, das ist keine Drohung; in irgendeinem neofaschistischen Staat mag ich auch nicht leben.
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#23
Bion schrieb:
Erich schrieb:Ich zweifle auch nicht im Geringsten daran, dass der überwiegende Teil der religiösen Führer der Muslime, die z.T. auch die weltlichen Führer einiger islamischen Staaten (signifikant: Iran) bzw. Gruppen sind, glauben, was sie predigen, ebenso, wie ich das vom amtierenden Papst annehme.
Zitat:
Mag schon sein, dass jene, die im Iran an der Macht sind, glauben, was sie sagen. Allerdings repräsentieren diese politisch-religiösen Führer das Denken der Menschen dort keineswegs.

Wesentlich ist, was die Mehrheit der Bürger denkt.

Die iranischen Bürger aber sind weitgehend säkularisiert. Jeder, der den Iran bereist, kann das in Gesprächen mit den Menschen dort unschwer erfahren.

Die politisch-religiöse Situation im Iran wurde mir mehrfach aus Sicht von Exiliranern auf Informationsveranstaltungen des von mir ideell und finanziell unterstützten „Menschenrechtsvereins für Migranten“  (bei Interesse s. Website) und bei Besuchen iranischer Migranten (teils der 2. Generation angehörend) bei mir zu Haus dargestellt. Weitere Informationen bietet u.a. auch die Website „free Iran now“

Klar – diese Migranten plädieren für einen säkular verfassten Iran. Sie dürften auch bei vielen im Iran verbliebenen Intellektuellen auf Zustimmung stoßen und diese Intellektuelle sind es, mit denen sich Reisende aus westlichen Ländern, die sich nicht in Farsi artikulieren können, austauschen können - hinter der Hand, versteht sich, schon der Religionspolizei (=Revolutionsgarden - Pasdaran) halber, die eine Stasi- oder Gestapo-ähnliche Funktion einnimmt) halber. 

Aber die Intellektuellen vertreten mit hoher Sicherheit nicht die Meinung der Mehrheit der Iraner und Chomeini wurde schließlich in einer demokratischen Wahl zum Staatsoberhaupt gewählt und mit ihm die religionsdominierte Gesellschaft des Iran, die mit Koran und Sunna begründete Auswüchse zeigt, vor denen die Exiliraner flohen. 

Über die Anzahl der im Iran verhängten Todesurteile, auch an Jugendlichen, kann sich jeder im Netz informieren. Gemessen an der Einwohnerzahl dürfte der Iran weltweit eine führende Spitzenstellung bei der Vollstreckung der Todesurteile einnehmen, darunter noch immer, wenn auch wesentlich seltener als kurz nach der religiösen Machtergreifung, durch Steinigung. Auch Auspeitschen und Handamputation werden nicht gerade selten verhängt. 
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#24
Ein solches Iranbild wird vornehmlich von Menschen verbreitet, die das Land noch nie besucht haben. Hier ein Bericht von einer Iranreise, der sich mit meinen Erfahrungen voll deckt.

*http://www.koellerer.net/2014/08/23/iran-vom-widerspruechlichen-alltag-einer-saekularen-theokratie/
MfG B.
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#25
Nun, ich war tatsächlich nicht im Iran. Meine Vorstellungen über die Verhältnisse dort bilde ich mir aus Presseberichten und den mir geschilderten Erlebnissen von Exiliranern. Ich erinnere mich auch an die Massen in Teheran und anderswo im Iran, die "Tod den USA", "Tod Israel" skandierten. Auch spricht der vom Autor des von Dir verlinkten Berichts geschilderte Märtyrerkult und die Selbstgeißelungen zum Aschura-Fest nicht gerade von einer Distanzierung der großen Masse von den vom Mullah-Regime vertretenen, streng an Koran und Sunna der 12`er Schiiten ausgerichteten Vorstellungen. Ich frage mich, ob der Autor Farsi spricht. Wenn nein sprach er nicht mit weniger Gebildeten, die die große Mehrheit der Iraner verkörpern.
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#26
(22-06-2016, 13:56)Erich schrieb: Wenn nein sprach er nicht mit weniger Gebildeten, die die große Mehrheit der Iraner verkörpern.

Zustimmung und Ablehnung dieser religioesen Regeln im Iran liegt etwa bei je 50%. Leute wie Ahmadinejad wurden von der konservativen Landbevoelkerung gewaehlt. Die Staedte hatten schon immer den Ruf, ziemlich liberal zu sein, wobei die Sittenwaechter hin und wieder mal Exempel statuieren.

Im Prinzip sollte man den Iran aber nicht mit Staaten wie Saudi-Arabien in einen Topf werfen. Die Iraner haben im Schnitt einen sehr hohen Bildungsstand, und so merkwuerdig es klingt, sie haben die hoechste Frauenquote unter Studenten in der Welt (oder hatten zumindest; habe die Zahlen fuer die letzten zwei Jahre nicht ueberprueft), vor allem auch in Faechern wie Chemie oder bei Ingenieuren. Das passt natuerlich so gar nicht in das allgemeine Bild von diesem Land.
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#27
In Saudi Arabien gibt es hinter dem Vorhang auch Bestrebungen. Oft entfernen sich viele Junge Leute aus Riad, die Hochburg wahabitischer Kleriker, um sich deren Einfluss zu entziehen. Die Dynastie der Saud läuft in Arabien nach dem Umbruch durch das Wahabitentum immer noch an. Aus Arabien wurde nicht umsonst Saudi Arabien. Das Wahabitentum hat halt sone Art integriertes Kastensystem hervorgebracht.
Ich meine Kleriker in hohen Rängen stammen gern von den Wahabs ab.

Aber da die gute Geschäfte mit westlichen Leuten machen, wird da die Moral unterm Teppich gekehrt.
Autokratische Systeme haben ein Nutzen für neokolonialistische Bestrebungen, sofern sie den dienen, aber mit einem hohen Preis. Hinterm Vorhang finanzieren sie den politischen Salafismus, der erst nach den Afghanistankrieg angefangen hat zu laufen, und jeder weitere Krieg festigt diese Vorgehensweise.
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#28
(22-06-2016, 14:38)Ulan schrieb:
(22-06-2016, 13:56)Erich schrieb: Wenn nein sprach er nicht mit weniger Gebildeten, die die große Mehrheit der Iraner verkörpern.

Zustimmung und Ablehnung dieser religioesen Regeln im Iran liegt etwa bei je 50%. Leute wie Ahmadinejad wurden von der konservativen Landbevoelkerung gewaehlt. Die Staedte hatten schon immer den Ruf, ziemlich liberal zu sein, wobei die Sittenwaechter hin und wieder mal Exempel statuieren.

Im Prinzip sollte man den Iran aber nicht mit Staaten wie Saudi-Arabien in einen Topf werfen. Die Iraner haben im Schnitt einen sehr hohen Bildungsstand, und so merkwuerdig es klingt, sie haben die hoechste Frauenquote unter Studenten in der Welt (oder hatten zumindest; habe die Zahlen fuer die letzten zwei Jahre nicht ueberprueft), vor allem auch in Faechern wie Chemie oder bei Ingenieuren. Das passt natuerlich so gar nicht in das allgemeine Bild von diesem Land.

Ich stimme Dir, den im Vergleich mit Ländern des Nahen Ostens hohen Bildungsgrad der Iraner betreffend, zu und bedaure sehr, dass D nicht mehr Exiliraner aufzunehmen bereit ist. Ihr Asyl in dem schiitisch dominierten Irak ist alles andere als sicher und D könnte sogar von der Zuwanderung der dort unter ständiger Bedrohung (signifikant: Camp Liberty) lebenden, meist gebildeten Exiliraner profitieren. Ich habe auf einer unter der Schirmherrschaft der ehem. Bundestagspräsidentin Süßmuth stattfindenden Versammlung des Menschenrechtsvereins für Migranten (bei Interesse s. Website) eine entsprechende Petition unterschrieben. Auch die von Dir angesprochene Frauenquote bei Studierenden dürfte stimmen. 

Aber ich zweifle daran, dass „Zustimmung und Ablehnung dieser religiösen Regeln im Iran etwa bei je 50%“ liegen. Woraus schließt Du das?
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#29
All die Kritikpunkte gehören selbstverständlich diskutiert, im einzelnen betrachtet, und die Verantwortlichkeiten, Absichten und Zusammenhänge erörtert.
Allerdings sind Pauschalisierungen und Allgemein-Unterstellungen gegenüber Muslimen unredlich.

Tatsache ist, dass es unter Muslimen unterschiedlichste gesellschaftliche, religiöse und politische Meinungen und Strömungen gibt,
und dass bei allen Themen auch zahlreiche andere Einflüssen, die mit Religion garnichts zu tun haben, zu beachten sind.

Dies zu ignorieren, und in stark vereinfachender Weise Muslime unter Generalverdacht zu stellen,
etwa indem "der Islam" als faschistoide "Herrenreligion" dargestellt wird, zeugt nicht von Diskussions- sondern von Diffamierungsabsichten.
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#30
(22-06-2016, 22:15)Mustafa schrieb: All die Kritikpunkte gehören selbstverständlich diskutiert, im einzelnen betrachtet, und die Verantwortlichkeiten, Absichten und Zusammenhänge erörtert.
Allerdings sind Pauschalisierungen und Allgemein-Unterstellungen gegenüber Muslimen unredlich.

Tatsache ist, dass es unter Muslimen unterschiedlichste gesellschaftliche, religiöse und politische Meinungen und Strömungen gibt,
und dass bei allen Themen auch zahlreiche andere Einflüssen, die mit Religion garnichts zu tun haben, zu beachten sind.

Dies zu ignorieren, und in stark vereinfachender Weise Muslime unter Generalverdacht zu stellen,
etwa indem "der Islam" als faschistoide "Herrenreligion" dargestellt wird, zeugt nicht von Diskussions- sondern von Diffamierungsabsichten.

Ich diffamiere nicht sondern stelle Fakten dar. Es ist unbestreitbar, dass das auf Koran und Sunna basierende islamische Recht aller 4 sunntischen Rechtsschulen und der Schia den "Leuten des Buchs" (=Monotheisten) als Schutzbefohlene (Dhimmi) ein religöses Leben in Grenzen unter der Vorherrschaft des Islam erlaubt, Animisten, Polytheisten, Agnostiker und Atheisten mit der Todesstrafe bedroht, wenn sie nicht bereit sind, sich zum Islam zu bekennen. Der Islam vertritt demnach die Idee einer Herrenreligion ebenso wie der Nationalsozialismus die Idee einer Herrenrasse, den Ariern vertrat, die versuchte, Nichtarier zu dominieren und jüdische Semiten zu vernichten. Die diesbezüglichen Parallelen beider Ideologien sind unübersehbar.

Damit ist jedoch nicht gesagt, dass alle Muslime in ihrer Religion den Anspruch auf Herrschaft erkennen. Das galt allerdings auch für die sog. Arier des 3.Reiches. Aber die Rückkehr der Dominanz islamischen Gedankenguts ist in nahezu dem ganzen Dar al-Islam zu beobachten, während die nationalsozialistische Ideologie zum Glück nur noch von wenigen m.E. geistig Beschränkten vertreten wird.
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