Herrenrasse und Herrenreligion

[Sinai]

Bedauerlicherweise ist auch ein guter Teil der Muslime nicht bereit, einen solchen Sachverhalt zur Kenntnis zu nehmen.

Es würde schon viel helfen, wenn man Kufr nicht länger als Ungläubige übersetzen würde.

Welche Definition schlägst DU vor ?

[Holmes]

Bedauerlicherweise ist auch ein guter Teil der Muslime nicht bereit, einen solchen Sachverhalt zur Kenntnis zu nehmen.

Es würde schon viel helfen, wenn man Kufr nicht länger als Ungläubige übersetzen würde. Denn hierdurch wird immer auch ein anderer Kontext gesetzt. Es gibt außerdem häufiger Kontextverlagerungen wie in Vers 193, wo es 2 Bedingungen für die Beendigung des Kampfes gibt, nämlich Ausbleiben der Verfolgung und Annahme des Islam durch die damaligen Angreifer.

Den Begriff "Verfolgung" sollte man mal im Geschichtlichen Kontext verstehen, denn Mohammed definiert diesen Begriff neu: Verfolger sind un diejenigen, die nicht zulassen, dass die Scharia über sie herrscht. Die Logik dahinter: Wer sich gegen den Islam wehrt, Verfolgt Muslime, sogar wenn er von ihnen angegriffen wird.


Das war auch eine Begründung bei einem Karawanenüberfall im heiligen Monat:

217. Sie fragen dich über den Kampf im Heiligen Monat. Sprich: «Dann kämpfen ist bedenklich, aber von Allahs Weg abbringen und Ihn und die Heilige Moschee leugnen und ihre Bewohner austreiben, ist noch bedenklicher vor Allah; und Verfolgung ist schlimmer als Totschlag.» Und sie werden nicht eher aufhören, euch zu bekämpfen, als bis sie euch von eurem Glauben abtrünnig gemacht haben, wenn sie es vermögen. Wer aber unter euch von seinem Glauben abtrünnig wird und als Ungläubiger stirbt – das sind diejenigen, deren Taten eitel sein werden in dieser und in jener Welt. Sie sind Bewohner des Feuers; darin müssen sie bleiben.

Die Islamische Doktrin sieht dies als Selbstverteidigung. Wenn man gegen die Einführung der Scharia in seinem Land sind, dann sind sie nach der Logik "Verfolger" von Muslimen, die dann angegriffen werden müssen.

[dharma]

Bedauerlicherweise ist auch ein guter Teil der Muslime nicht bereit, einen solchen Sachverhalt zur Kenntnis zu nehmen.

Es würde schon viel helfen, wenn man Kufr nicht länger als Ungläubige übersetzen würde.

Welche Definition schlägst DU vor ?

Diejenige, die dem Kontext entspricht und deren Bedeutung die meisten Muslime akzeptieren. Die Muslime sagen ja oft, in diesem oder jenen Vers sind nicht Ungläubige gemeint, sondern diejenigen, die damals den Muslime verraten haben. Hier könnte man z.B. Kufr mit Verräter übersetzen.

[Ulan]

Es würde schon viel helfen, wenn man Kufr nicht länger als Ungläubige übersetzen würde.

Welche Definition schlägst DU vor ?

Diejenige, die dem Kontext entspricht und deren Bedeutung die meisten Muslime akzeptieren. Die Muslime sagen ja oft, in diesem oder jenen Vers sind nicht Ungläubige gemeint, sondern diejenigen, die damals den Muslime verraten haben. Hier könnte man z.B. Kufr mit Verräter übersetzen.

Meine Koran-Uebersetzung hat da aber halt "Unglaeubige", und das auch ganz ohne Anmerkung, dass das in irgendeiner Art zweifelhaft sei.

[Sinai]

Mir erschließt sich nicht, welchen Unterschied es machen würde, ob hier "Verräther" oder "Unglaeubige" steht

[dharma]

Meine Koran-Uebersetzung hat da aber halt "Unglaeubige", und das auch ganz ohne Anmerkung, dass das in irgendeiner Art zweifelhaft sei.

Ja, das meine ich ja. Das ist der Punkt, wo die muslimische Community in der Bringschuld ist. Im gleichen Maße, wie die hiesigen Muslime immer wieder betonen, dass bestimmte Verse im Kontext eine andere Bedeutung hätten, sind sie nicht bereit, deutsche Koranübersetzungen zu liefern, die diese Bedeutungen berücksichtigen, obwohl das problemlos möglich wäre, denn jeder übersetzte Koran gilt nur als "die ungefähre Bedeutung des Koran".

[Bion]

Es wird ersucht, Ad-personam-Argumente zu vermeiden.

@Sinai

Spams entfernt. Beim nächsten Spam gibt es wieder eine Verwarnung.

[Bion]

Die Muslime sagen ja oft, in diesem oder jenen Vers sind nicht Ungläubige gemeint, sondern diejenigen, die damals den Muslime verraten haben. Hier könnte man z.B. Kufr mit Verräter übersetzen.

Ich denke nicht, dass man kufr (= Unglaube – im Sinne einer Verweigerung der Einsicht) mit Verräter übersetzen kann und soll. Mit kufr ist immer die Verweigerung der Einsicht gemeint.

Wenn es "Verräter" heißen soll, steht auch "Verräter" dort.

"Mach dich nicht zum Anwalt der Verräter (al-ḫā'inūn)"  heißt es in 4:105, ohne dass auszumachen ist, wer oder was damit gemeint ist.

Das Lehnwort kafara (ungläubig sein) hat schon im Hebräischen die entsprechende Begriffsentwicklung genommen. kofer ba-'iqar  ist "jemand, der die Wurzel negiert", d.h. einer, der von Gott zwar weiß, ihn aber nicht anerkennt, seine Gebote nicht akzeptiert und sich der der Gemeinde nicht zugehörig fühlt.

[dharma]

Die Muslime sagen ja oft, in diesem oder jenen Vers sind nicht Ungläubige gemeint, sondern diejenigen, die damals den Muslime verraten haben. Hier könnte man z.B. Kufr mit Verräter übersetzen.

Ich denke nicht, dass man kufr (= Unglaube – im Sinne einer Verweigerung der Einsicht) mit Verräter übersetzen kann und soll. Mit kufr ist immer die Verweigerung der Einsicht gemeint.

Nicht generell, sondern auf eine konkrete Situation bezogen. Wenn nämlich eine Sanktion gegen "Ungläubige" erfolgt ist, aber nicht aufgrund der Tatsache, dass sie Ungläubige waren, sondern wegen Verrat oder Verfolgung, dann müsste die Übersetzung dies berücksichtigen.

[dharma]

Anmerken wollte ich noch, dass es den Teilvers “Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer" so gar nicht gibt.

Der Satzteil heißt im Arabischen "wa-qtuluhum haytu" und bedeutet, "Und erschlagt sie, wo immer". Dort steht kein "Kufr" oder "Kafir", es handelt sich bei "die Ungläubigen" um eine schlechte deutsche Einfügung.

[Bion]

Spam von Sinai entfernt.

[Bion]

Anmerken wollte ich noch, dass es den Teilvers “Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer" so gar nicht gibt.

Das wird in diversen Hetzschriften zwar auf diese Weise zitiert, wird aber in keiner der mir bekannten deutschen Koranausgaben so übersetzt.

Nur Rudi Paret setzt erklärende Ergänzungen – also das, was im Grundtext nicht steht - in Klammer. Das dient durchaus der Entschärfung des Textes, zumal solche Ergänzungen den Grund für das Entstehen des Textes (wie sich die Muslime beim Kampf um Mekka zu verhalten haben) verstärkend betonen:

2:191
Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben! Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen ist schlimmer als Töten. Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte (von Mekka) gegen sie, solange sie nicht (ihrerseits) dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen.

[Bion]

Beiträge betreffend "Religiosität im Nationalsozialismus" wurden abgetrennt. Diese Fragen bitte HIER (klick!) diskutieren.

[dharma]

Nur Rudi Paret setzt erklärende Ergänzungen – also das, was im Grundtext nicht steht - in Klammer.

Bei Bubenheim auch. Wenn ich mich recht entsinne, bei den Deutungen von Asad und Ünal ebenfalls. Bei Henning fehlt das, worüber ich aber nicht unglücklich bin, denn ich sehe diese Deutungen durch die Übersetzer recht kritisch. Nicht nur, dass Worte eingefügt werden, die im Koran ursprünglich nicht vorhanden sind, teilweise aber auch Verzerrungen von Bedeutungen, indem der Übersetzer meinte, dass sein Wort besser wäre als das ursprünglich verwendete.

Deswegen sage ich manchmal scherzhaft, dass es so viele islamische Richtungen gibt wie es Übersetzer gibt. Mittlerweile habe ich mir angewöhnt, jeden Vers im Arabischen nachzulesen, wenn ein deutscher Übersetzer mal wieder meint, irgendetwas besonders speziell deuten zu müssen.

[Erich]

...

Es wäre schön, wenn u.a. vielleicht auch durch das Strangthema mehr Muslime als Diskussionspartner zu begrüßen wären.

Wahrscheinlich fühlen sich Muslime durch den Strang-Titel im Bereich Politik und Soziales gar nicht angesprochen und schauen unter Umständen gar nicht rein.

Naja, manche Teilnehmer an Diskussionsforen wollen meiner Erfahrung nach lieber dort diskutieren, wo sie möglichst allseits Zustimmung erfahren. Manchen fehlen vielleicht auch die Gegenargumente. Ich bedaure das. Ich bevorzuge konträre Diskussionen und bedaure, dass ich, gebe ich mich bei Anmeldung als Atheist zu erkennen oder vielleicht auch, weil man mich bereits kennt, in manchen islamischen aber auch christlichen Foren nicht freigeschaltet werde.