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Die Rolle der Frau bei den Etruskern, Römern und Griechen
#1
(08-07-2016, 19:11)Ulan schrieb: Die Roemer waren anscheinend eine sehr viel patriarchalischer ausgerichtete Gesellschaft

Das stimmt absolut nicht.  Das enthemmte etruskische Weib maßte sich ein sexuelles Verhalten an, das selbst heute in Brüssel 
zu Skandal und Schwierigkeiten führen würde.
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#2
(08-07-2016, 20:21)Sinai schrieb: Das enthemmte etruskische Weib maßte sich ein sexuelles Verhalten an, das selbst heute in Brüssel zu Skandal und Schwierigkeiten führen würde.
... sagt wer? Und was hat "das etruskische Weib" mit dem patriarchischen Verhalten der römischen Gesellschaft zu tun?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Griechische Reisende wie Herodot beschrieben erstaunt bis entsetzt das Lotterleben der etruskischen Frau: der Gast wurde vom Hausherrn und
der Hausfrau an der Tafel aufgenommen (man lag) und es gab Speis und Trank.
Dann begann das Ritual
Um Mitternacht stand die Hausfrau vor den Augen ihres "Ehemannes" auf und machte dem Gast ein eindeutiges Angebot . . .

Die zweite Wurzel Roms war latinisch. Daher die Sprache Latein
Die Latiner führten das Patriarchat ein (Bachofen)

Dies ist an den uralten Grabsteinen erkennbar, wo Familienlinie und Erbrecht herauszulesen sind (Bachofen)
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#4
(08-07-2016, 22:11)Sinai schrieb: Griechische Reisende wie Herodot beschrieben erstaunt bis entsetzt das Lotterleben der etruskischen Frau:...

Herodot hat darüber nichts geschrieben!

(08-07-2016, 22:11)Sinai schrieb: Die Latiner führten das Patriarchat ein (Bachofen)

Dies ist an den uralten Grabsteinen erkennbar, wo Familienlinie und Erbrecht herauszulesen sind (Bachofen)

Das hat Bachofen 1870 behauptet. Heute nimmt das kaum jemand mehr an.
MfG B.
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#5
(08-07-2016, 20:21)Sinai schrieb:
(08-07-2016, 19:11)Ulan schrieb: Die Roemer waren anscheinend eine sehr viel patriarchalischer ausgerichtete Gesellschaft

Das stimmt absolut nicht. 

Natürlich stimmt das! Römisches Recht hast du offenbar nur sehr oberflächlich studiert.

Frauen unterlagen im öffentlich- und privatrechtlichen Bereich Einschränkungen, die man heute als Beschränkungen der Rechtsfähigkeit qualifizieren würde: Die Frau hatte kein Wahlrecht und konnte nicht Richter werden. Ihr fehlte auch im patriarchalischen Familienaufbau die Fähigkeit, Familienoberhaupt zu sein. Weiters war sie, soweit sie rechtsfähig war, nicht voll geschäftsfähig. Sie bedurfte bei allen Formgeschäften und für die Begründung von Verpflichtungen der Zustimmung eines Geschlechts-Vormunds, selbst wenn sie nicht mehr kraft Alters unmündig war.
(Hausmaninger – Selb, Römisches Privatrecht, 9. Aufl., Verl. Böhlau 2001, S. 87f.)


(08-07-2016, 20:21)Sinai schrieb: Das enthemmte etruskische Weib maßte sich ein sexuelles Verhalten an, das selbst heute in Brüssel 
zu Skandal und Schwierigkeiten führen würde.

Was bewegt dich, auf eine den Tatsachen entsprechende Anmerkung Ulans mit einer abfälligen Bemerkung etruskischen Frauen gegenüber zu antworten?
MfG B.
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#6
Den Hausmaninger kannte ich persönlich. Ich hatte seine sehr hübsche und sehr liebe Tochter (geb. 1962, Löwin + Tiger im Horoskop) in Strobl am Wolfgangsee kennengelernt, wir beide waren Tutoren und gleichzeitig Hörer an der internationalen Sommerschule der Universität Wien. Eine herrliche Sommeruniversität, die sogar berechtigt war, Credit-Points fürs reguläre Studium zu vergeben. Professor Voslenski (Mitglied der Sowjet. Akademie der Wissenschaften, dann in den Westen geflüchtet/geschickt) lehrte dort sowjetische Geschichte, war unglaublich interessant. Und auch der berühmte Vocelka aus Wien. Wir waren Studenten und Studentinnen aus der ganzen Welt.
Eine herrliche internationale Eliteschule. Wundervolle Bekanntschaften die ein Leben lang hielten. Ich war jeden Sommer für 6 Wochen dort.
Professor Hausmaninger war DER Spezialist für Römisches Recht. Nie würde ich seine Fachmeinung in Frage stellen.

Nun zum Thema:
Ich beschrieb ja eigentlich vor-römisches Recht. Etruskisches Familienrecht.
Aber streng genommen ist es (ebenfalls) unrichtig, das etruskische Familienrecht der Stadt Rom vor dem Latinerputsch als "vor-römisch" zu klassifizieren.

ROM war eben ein Multikulti-Schmelztiegel von Etruskern und Latinern
Zwei Wurzeln.

Das was wir als Römisches Recht bezeichnen, ist klarerweise das Recht aus der Zeit nach dem Latinerputsch.
Die etruskische Sprache wurde verdrängt und durch die Sprache der indogermanischen Latiner ("Latein") ersetzt!
Ebenso wurde das etruskische matriarchale Familienrecht durch das patriarchale Familienrecht der Latiner ersetzt.
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#7
(09-07-2016, 11:32)Bion schrieb: Ihr fehlte auch im patriarchalischen Familienaufbau die Fähigkeit, Familienoberhaupt zu sein.
(Hausmaninger – Selb, Römisches Privatrecht, 9. Aufl., Verl. Böhlau 2001, S. 87f.)

Noch ein Zuckerl am Rande:
Du mußt bedenken, daß Hausmaninger Jurist ist.
Seine Aussagen mußt Du daher mit der Brille des Juristen lesen.
Wenn H. schreibt: "Ihr fehlte auch im patriarchalischen Familienaufbau die Fähigkeit, Familienoberhaupt zu sein", dann folgert der Jurist daraus, daß sie im matriarchalischen Familienaufbau sehr wohl die Fähigkeit hatte, Familienoberhaupt zu sein !
Wir Juristen denken so.

Hausmaninger wollte sagen, daß die Familien Roms in der Zeit des "Römischen Rechts" (präziser des "latinischen Römischen Rechts") das heißt in der Zeit nach 500 v. Chr. ganz überwiegend den patriarchalischen Familienaufbau hatten, und daß dort in diesen Familien der Frau die Fähigkeit fehlte, Familienoberhaupt zu sein, - aber daß es in Rom (Stadt und Land) noch vereinzelt so manche Relikte aus alter etruskischer Zeit gab, vermögende und extrem einflußreiche Patrizierfamilien im matriarchalischen Familienaufbau. Dort hatte die Frau sehr wohl die Fähigkeit, Familienoberhaupt zu sein.

Es ist aber nochmals ausdrücklich anzumerken, daß das nur sehr wenige Gentes betraf !
Und das Ganze war ein dynamischer Prozeß, es gab Mischformen

Konnte das Recht der Latiner ab 500 v. Chr. erst langsam in der Etruskergründung Rom durchgesetzt werden (Zwölftafelgesetz erst 450 v. Chr.), so sah es 300 Jahre später schon ganz anders aus.

Auch der alte etruskische Adel war durch Mischehen längst latinisiert geworden. Von der Sprache ohnehin, aber zunehmend auch kultisch, und in der Familientradition

So gab es Mischformen: Latein sprechende Familien mit latinischen Gottheiten, aber im Untergrund der Familie hielt sich uralter vorindogermanischer etruskischer Kult. Hier ist an die Penaten zu denken
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#8
(09-07-2016, 13:26)Sinai schrieb: Wir Juristen denken so.

Es fällt nicht leicht, hinter deinen Ausführungen juristische oder historische Bildung zu vermuten.

(09-07-2016, 13:26)Sinai schrieb: Hausmaninger wollte sagen, daß die Familien Roms in der Zeit des "Römischen Rechts" (präziser des "latinischen Römischen Rechts")…

Was Hausmaniger sagen wollte, hat er, wie es bei fähigen Juristen die Regel ist, verständlich und präzise dargelegt. Da bedarf es keiner weiteren, spekulativen Interpretation.
MfG B.
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#9
(09-07-2016, 11:54)Sinai schrieb: Den Hausmaninger kannte ich persönlich. Ich hatte seine sehr hübsche und sehr liebe Tochter (geb. 1962, Löwin + Tiger im Horoskop) in Strobl am Wolfgangsee kennengelernt,…

Vielleicht könntest du anstelle der sich am Thema vorbeibewegenden Geschichtchen, die du hier fallweise ausbreitest, Rückfragen beantworten? Beispielsweise jene Frage, wo du verleumderische Anmerkungen etruskische Ehefrauen betreffend bei Herodot gelesen hast?

(09-07-2016, 11:54)Sinai schrieb: Ich beschrieb ja eigentlich vor-römisches Recht. Etruskisches Familienrecht.

Beschrieben hast du weder eigentlich noch uneigentlich etwas. Zum "etruskischen Familienrecht" ist nichts bekannt. Was das etruskische Familienleben im Allgemeinen und die gesellschaftliche Stellung der etruskischen Frau im Besonderen betrifft, wird aus (zum Teil verleumderischen) Fremdtexten zitiert und werden materielle Hinterlassenschaften gedeutet.


(09-07-2016, 11:54)Sinai schrieb: …vor dem Latinerputsch…

Was bezeichnest du als "Latinerputsch"?


(09-07-2016, 11:54)Sinai schrieb: Ebenso wurde das etruskische matriarchale Familienrecht durch das patriarchale Familienrecht der Latiner ersetzt.

Nochmals: Das ist Stand der Wissenschaft des 19 Jhs. Bachofen hat sich das - Grabdenkmäler deutend - aus den Fingern gesogen. Kraft seiner Autorität wurde das damals nicht infrage gestellt.

Zitat:
Seit Johann Jakob Bachofens These vom "Maternitätsprinzip der etruskischen Familie" aus dem Jahr 1870 hat auch die moderne Forschung lange Zeit versucht, eine hervorgehobene gesellschaftliche Stellung der Frau in Etrurien herauszuarbeiten. Das ist jedoch in dieser Form nicht zu belegen: Die Frauen in Etrurien kümmerten sich - wie in Griechenland und Rom - in der Regel um Familie, Haushalt und das Herstellen von Textilien.
(F. S. Knauß u.a., Die Etrusker, 2015 München, Nünnerich-Asmus Verl., S. 196)

Nach Aufarbeitung materieller Hinterlassenschaften meint man heute schließen zu dürfen, dass etruskische Frauen – zumindest jene der Oberschicht – ihren Ehepartnern gleichberechtigt gegenübergestanden haben.
MfG B.
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#10
Sinai
Ich beschrieb ja eigentlich vor-römisches Recht. Etruskisches Familienrecht.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Bion
Beschrieben hast du weder eigentlich noch uneigentlich etwas. Zum "etruskischen Familienrecht" ist nichts bekannt.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn Du da wieder Belege forderst, kannst Du lange suchen . . .
Denn die etruskische Sprache ist noch nicht entziffert

Selbstverständlich hatten die Etrusker wie jede Hochkultur ein Familienrecht, und zwar auch schon, bevor sie mit den indogermanischen Latinern Bekanntschaft machten
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#11
(09-07-2016, 15:05)Bion schrieb:
(09-07-2016, 11:54)Sinai schrieb: …vor dem Latinerputsch…

Was bezeichnest du als "Latinerputsch"?


Die Latiner verjagten den Etruskerkönig Tarquinius Superbus  aus Rom und machten ihre Sprache (Latein) zur Amtssprache.

Sodann begannen sie nach ihren Vorstellungen zu regieren. Dies mündete nach einem zwei Generation langen Ringen in das "Zwölftafelgesetz". 
Ein neues Recht war in Rom geboren. Das was wir gemeinhin als "Römisches Recht" verstehen.

Selbstverständlich hatte die Stadt Rom auch schon unter ihrem Etruskerkönig ein - allerdings ganz anderes - "Römisches Recht".

Korrekt wäre es, zu trennen:
Römisches Recht unter Etruskerherrschaft
Römisches Recht unter Latinerherrschaft
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#12
(09-07-2016, 19:36)Sinai schrieb: Ich beschrieb … Etruskisches Familienrecht.

Denn die etruskische Sprache ist noch nicht entziffert

Selbstverständlich hatten die Etrusker wie jede Hochkultur ein Familienrecht,…

Na was jetzt? Wie willst du was beschreiben, über das nichts bekannt ist?


(09-07-2016, 19:51)Sinai schrieb: Die Latiner verjagten den Etruskerkönig Tarquinius Superbus  aus Rom und machten ihre Sprache (Latein) zur Amtssprache.

Sodann begannen sie nach ihren Vorstellungen zu regieren. Dies mündete nach einem zwei Generation langen Ringen in das "Zwölftafelgesetz".  
Ein neues Recht war in Rom geboren. Das was wir gemeinhin als "Römisches Recht" verstehen.

Selbstverständlich hatte die Stadt Rom auch schon unter ihrem Etruskerkönig ein - allerdings ganz anderes - "Römisches Recht".

Auch hier versuchst du den Eindruck zu erwecken, Sachverhalte zu vermitteln.

Das, worauf du dich beziehst, sind "römische Heldensagen". Über den tatsächlichen Geschichtsverlauf sagen diese nichts aus. Im Grunde ist das schon seit B. G. Niebuhr und Th. Mommsen bekannt.

Dazu Werner Dahlheim: Die griechisch-römische Antike, Bd 2, S. 19ff.:

Die römische Überlieferung über die Anfänge der Stadt, über die dort regierenden Könige, über ihren Sturz und schließlich über die aufblühende junge Republik ist das Produkt frommer Fabulierkünste, die die römischen Historiker seit Beginn des zweiten Jahrhunderts immer extensiver betrieben.
[…]
Die Römer haben erst rund dreihundert Jahre nach der Gründung ihrer Republik das Bedürfnis verspürt, sich mit ihrer eigenen Geschichte zu beschäftigen. Erst als sich ihre führenden Familien am Ende des dritten Jahrhunderts nach dem schwer erkämpften Sieg über Hannibal anschickten, die römischen Interessen auch auf den griechischen Osten auszudehnen, begann einer der ihren, Fabius Pictor, eine Geschichte Roms von den Anfängen bis in die eigene Zeit zu schreiben. Was er an Nachrichten finden konnte, waren in Rom selbst zunächst nur die dürftigen Aufzeichnungen der Priesterkollegien. Über ihre Wertlosigkeit ereiferte sich bereits Cato,…
[…]
Es sind Heldengeschichten, die wir lesen. Sie verkündeten Tugenden und Ideale, die zeitlos sind und sein wollten, und sie versprachen Ruhm den Geschlechtern, die sich dort verewigen konnten. Mit dem tatsachlichen Gang der Dinge haben sie nichts zu tun. Dieser liest sich, gestützt auf archäologische Funde und die überlieferten Institutionen, etwa so:

Um 575/50 besetzten die Etrusker die dörflichen Ansiedlungen am Unterlauf des Tiber, entwässerten die Forumssenke durch einen Abflusskanal (die cloaca maxima) und gründeten ein städtisches Gemeinwesen, das nach dem herrschenden Geschlecht der etruskischen Rumina den Namen Roma erhielt. Der etruskische König (rex) regierte gestützt auf etruskische und latinische Adelsfamilien, und er führte das Aufgebot der Stadt im Krieg. Er wurde schließlich gestürzt (oder langsam entmachtet), als die Herrschaft der Etrusker in Kampanien und Latium nach der Niederlage gegen die Griechen bei Kymae 474 schwächer geworden war. Diejenigen, die die königliche Macht übernahmen, waren die Oberhäupter der führenden Familien, und die Freiheit, der sie zu dienen versprachen, war die ihrige.

Und nochmals die Frage:

Wo bei Herodot willst du die abfälligen Bemerkungen über etruskische Frauen gelesen haben?
MfG B.
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#13
(09-07-2016, 23:47)Bion schrieb: Und nochmals die Frage:

Wo bei Herodot willst du die abfälligen Bemerkungen über etruskische Frauen gelesen haben?

Schaut wie er zappelt auf der Angel, der scheene Fisch Icon_smile
Im Ernst jetzt: ich glaube mich daran erinnern zu können, daß das höchstwahrscheinlich bei GRÜNWEDEL stand.
Werde morgen oder Mittwoch in die Unibibliothek gehen und Dir die Stelle suchen, hoffentlich zitierte der Knabe genau
(Früher war man da nicht so penibel wie heute, ist nicht meine Schuld)
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#14
(10-07-2016, 23:06)Sinai schrieb: Werde morgen oder Mittwoch in die Unibibliothek gehen und Dir die Stelle suchen,...

Das kannst du dir sparen. Herodot hat nichts dergleichen berichtet.

Das Bild von etruskischen Frauen, wie du es schilderst, stammt im Wesentlichen von Theopompos von Chios, einem griechischen Schriftsteller, der zur Zeit Alexanders d. Gr. gelebt und, dir nicht unähnlich, mit Vorliebe selbst erfundene Begebenheiten, verleumderische Skandalgeschichten und Halbwahrheiten in seine "historischen" Texte eingearbeitet hatte. Cornelius Nepos hat ihn als maledicentissimus scriptor  bezeichnet.

Wäre es dir möglich auch hierzu (klick!) noch ein paar Worte zu verlieren?
MfG B.
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#15
(11-07-2016, 00:53)Bion schrieb: Das Bild von etruskischen Frauen, wie du es schilderst, stammt im Wesentlichen von Theopompos von Chios, einem griechischen Schriftsteller, der zur Zeit Alexanders d. Gr. gelebt und, dir nicht unähnlich, mit Vorliebe selbst erfundene Begebenheiten, verleumderische Skandalgeschichten und Halbwahrheiten in seine "historischen" Texte eingearbeitet hatte. Cornelius Nepos hat ihn als maledicentissimus scriptor  bezeichnet.


Lieber Bion - vielen vielen Dank.
Ich platze vor Stolz !!!

Jetzt diese Woche habe ich wieder einen Wienaufenthalt, treffe wieder Ulan. Und er sagt, Du lebst in Wien. Würde Dich auch sehr gerne persönlich kennenlernen. Darf ich Dich zum Heigen einladen? Ich könnte Dich gerne um 17 Uhr abholen.

Zu Theopompos:
" Theopompos von Chios (griechisch Θεόπομπος Theópompos; * um 378/377 v. Chr. auf Chios; † zwischen 323 und 300 v. Chr. wahrscheinlich in Alexandria) war ein antiker griechischer Geschichtsschreiber und Rhetor. ( . . .  )
Durch die Einflussnahme Alexanders des Großen konnte er um 333 v. Chr. nach Chios zurückkehren, wo er eine Zeit lang der Anführer der aristokratischen Partei seiner Vaterstadt war.
Die Schriften des Theopompos sind hauptsächlich historischer Natur und werden von späteren Autoren häufig zitiert.
. . . scheint Theopompos epideiktische Reden verfasst zu haben, in denen er solch eine Fertigkeit erlangte, dass er 352/351 den von Artemisia II. zu Ehren ihres Ehemanns gestifteten Preis für Redekunst erhielt, obwohl Isokrates unter den Wettbewerbern war. ( . . . )
Auch wurde er in der Antike wegen seiner Mäkeleien schwer gerügt, und quer durch die Fragmente ist kein Merkmal auffälliger als dieses. Im Ganzen scheint er jedoch halbwegs unvoreingenommen zu sein. Philipp selbst tadelt er streng wegen Trunkenheit und Sittenlosigkeit, während Demosthenes sein ganzes Lob erhält."
Theopompos – Wikipedia

Den Text von Grünwedel fand ich noch nicht, aber ich fand im Internet einen interessanten Fachartikel:
„Bei den Etrus­kern be­steht die Sit­te, daß die Frau­en al­len ge­mein­sam sind; sie ver­wen­den viel Sorg­falt auf die Pfle­ge ih­res Kör­pers und trei­ben Gym­nas­tik, oft zu­sam­men mit Män­nern, bis­wei­len al­lein; denn es ist für sie kei­ne Schan­de, sich un­be­klei­det zu zei­gen. Sie set­zen sich zu Tisch nicht an die Sei­te ih­res ei­ge­nen Gat­ten, son­dern zu den ers­ten bes­ten der Ge­sell­schaft, ja sie trin­ken auf das Wohl ei­nes je­den, wie es ih­nen be­liebt. Sie sind üb­ri­gens sehr trink­fest und sehr schön an­zu­schau­en. Die Etrus­ker zie­hen al­le Kin­der groß, die zur Welt kom­men, ob­wohl sie nicht wis­sen, von wel­chem Va­ter ein je­des stammt …“ Die­se Be­schrei­bung der etrus­ki­schen Frau­en stammt von dem grie­chi­schen Rhe­tor und Ge­schichts­schrei­ber The­o­pomp (um 378 – nach 323 v. Chr.).

Überblick - DAMALS - Geschichte online
http://www.damals.de › Heftarchiv › Überblick
Das Alltagsleben der Etrusker.


Hier ist zu sagen, daß das nicht besonders spektakulär klingt, das findet man jederzeit im heutigen Paris

Zu Cornelius Nepos:
" Cornelius Nepos (* um 100 v. Chr.; † nach 28 v. Chr.) war ein römischer Geschichtsschreiber und Biograph. ( . . . )
Wegen ihres schlichten Stils waren und sind die Werke des Nepos eine verbreitete Schullektüre."
Cornelius Nepos – Wikipedia
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