Umfrage: Wer ist Allah, Der Teufel (Satan) oder Gott?
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Gott
70.00%
7 70.00%
Der Teufel (Satan)
30.00%
3 30.00%
Gesamt 10 Stimme(n) 100%
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Wer ist eigentlich Allah?
#16
(28-07-2016, 20:03)Logonat schrieb: Der Gott in der Tora und der Gott der Bibel
sind nicht der gleiche angebliche Gott wie der im Koran.

Hallo Logonat,
ich beschränke mich mal auf die direkt an mich gerichtete Antwort.

"Du sollst nicht töten" bedeutet ein Mordverbot, nicht mehr. Im Krieg und einigen anderen Gelegenheiten (s. Beitrag Ulan) war das auch lt. AT ganz anders. Das globale "Du sollst nicht töten" ist eine moderne Interpretation, die nicht einmal Allgemeingut des Christentums ist.
Ich sag's nochmal - und andere haben das auch so geschrieben - : Gott (Allah, nur die arabische Übersetzung unseres Gottesbegriffes) wird nicht durch die Sittenlehre(n) der Völker definiert, sondern durch die grundlegenden Offenbarungen gemäß den Heiligen Schriften (Thora, AT, NT, Koran).

Mehr noch: Eine Heilige Schrift ist keine Rechtfertigung für irgend etwas und schon gar kein Beweis! Alte Texte beziehen sich nicht auf unsere Zeit. Wenn also gewissen, alten Vorstellungen stattgegeben wird, dann ist das allein die Entscheidung der betreffenden Gesellschaft.

Du müsstest schon den Gottesbegriff vollkommen von seinen historischen, transzendenten Bezügen lösen und als das definieren, was diese Völker gemeinschaftlich wollen. Dann allerdings sind alle Gott-Wesen verschieden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(28-07-2016, 20:03)Logonat schrieb: Im fünften Buch Mose der Bibel und Tora,
Kapitel 5 Vers 17, ist das Gebot :

Du sollst nicht töten.

Damit sind alle Menschen auf der Erde gemeint und dieses Gebot
...
Der angebliche Gott, namens Allah fordert jedoch in einem von mehreren
anderen Forderungen im Koran:

Sure 8 Vers 12:
Haut ihnen den Ungläubigen mit dem Schwert auf den Nacken und schlagt zu
auf jeden Finger von ihnen!

5. Buch Moses 20,13:

"Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit des Schwertes Schärfe schlagen."

4. Buch Moses 21,7:

Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war."

5. Buch Moses Kapitel 20,16:

Aber in den Städten dieser Völker, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat"

5. Buch Moses 21,21:

So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte."

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."
(2. Mose 22,17)

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)

Soll ich noch ein paar zitieren? Eigentlich bist Du ein klassischer Vertreter des christlichen Abendlandes: Agitierst gegen den Islam, hast aber nicht einmal ansatzweise Ahnung von Deiner eigenen Kultur. Beschäftige Dich erstmal mi Christentum und Bibel, damit dürftest Du ausgelastet sein.
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#18
(28-07-2016, 21:33)Logonat schrieb: Nun was sind die Wesenheiten Allahs? Kann ein wahrer Gott beides sein,
Inhaber negativer als auch positiver Eigenschaften?

Die Frage, wie Eigenschaften zum "Wesen Gottes" stehen (können), ist eine ganz andere Frage. Die christliche Theologie hat Gott in einer denkmöglichen Weise als etwas beschrieben, das nur durch Negation beschrieben werden kann -, weil Gott unbeschreiblich ist, ist er quasi Gegenthese zu allen Annahmen, die wir uns von "ihm" machen.

Die Frage, ob Gottes Wort Teil von ihm ist, war Teil der theologischen Reflektion. Bei den Rabbinern wurde die Frage, wie das Wort Gottes zu Gott steht, ob es Gott ist oder nicht, offen gelassen, beide Varianten waren für sie denkmöglich. Weil man über Gottes Wesen nichts sagen kann, sehen viele Theologen in der Dreifaltigkeit die Beschreibung Gottes über seine Wirkungen, die sich geschichtlich offenbart: als das Bild des Vaters in der Anbetung des Menschen, als das Bild des Sohnes in der personalen Erfahrung und als das Bild heiligen Geistes in der Eingebung, die Dinge erkennen zu können. Es sind also vielmehr Beziehungen, die durch die Trinität beschrieben werden.

In der islamischen Theologie wurde die Debatte um die Eigenschaften Gottes ebenfalls geführt und auch hier stand die Frage im Raum, ob Gott Eigenschaften zuzuschreiben nicht den Tauhid in Frage stelle. Leider war diese Debatte fruchtlos und so haben wir im Islam die merkwürdige Situation, dass zwar die Trinität des Christentums kritisiert wird, aber der Koran als Wort Gottes mindestens genauso unerschaffen wie Gott selbst sein soll. Das Wort Gottes, der Koran, existiert praktisch als eine zweite ewige Entität im Himmel. Hier steht also der Monotheismus viel stärker zur Disposition als beim Christentum, das das Wort Gottes als mit Gott identisch sieht.

Die Frage nach negativen wie auch positiven Eigenschaften Gottes ist daher sehr komplex. Allerdings erscheint ein allbarmherziger Gott nur dann denkmöglich, wenn diese Barmherzigkeit nicht mit unseren moralischen Vorstellungen von gut und böse gemessen wird. Gehen wir hingegen mit diesen Vorstellungen an die Frage heran, muss ein denkmöglicher Gott gut und böse sein. Zumindest wenn er allmächtig und allwissend ist. Denn die Theodizee-Frage bringt es gut auf den Punkt, dass ein allmächtiger und allwissender Gott unseren Maßstäben nach nicht einseitig moralisch gut sein kann.

Der Tauhid nach islamischer Vorstellung ist also der konsequentere Monotheismus, wenn er sagt, dass der allwissende und allmächtige Gott natürlich auch das, was wir als Böse betrachten, zumindest erlaubt, also im weiteren Sinne will. Der moralisch einseitig gute Gott, den sich manche Christen vorstellen, führt zwangsläufig zum Dilemma angesichts des Leides in der Welt. Man mag hier aber anmerken, dass nach christlicher Vorstellung Gott das Schlechte in das Gute wandeln wird, hingegen Allah hier den Menschen lediglich straft und es kein Heil gibt, sondern eine knallharte (karmische) Bewertung des Menschen.

Für einen Monotheisten stellt sich die Frage, ob da noch ein anderer Gott ist, gar nicht. Muslime glauben an den Gott, der sich Moses offenbart hat. Sie sehen sich in der Traditionslinie mit Abraham, dessen Gott, sofern man die Tora für authentischer Wort Gottes hält, dort Kriegsgesetze und Vollmachten gegeben hat, Feinde in kriegerischen Auseinandersetzungen zu vernichten. Diese Eigenheit Gottes zeigt sich auch im Koran, der sich selbst als die letzte Offenbarung des "Einen Gottes" betrachtet. Religionswissenschaftlich scheint das auch überhaupt nicht strittig zu sein, gilt der Islam doch wie Judentum und Christentum als abrahamitische Religion.
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#19
(28-07-2016, 21:33)Logonat schrieb: Der gesunde menschliche Verstand und die einfache Logik
setzen es voraus diese Fragen ehrlich zu beantworten.

Hallo Logonat,

Deine Aussage wirft m.E. sehr viele Fragen (z.B. Begriffsanalysen) auf. 

Ich werde versuchen, eine Untersuchung deiner Fragestellungen durchzuführen und Dir Stellungnahmen anhand diesen vorzustellen, da es sich bei Deinen Fragen, wie bereits erläutert, m.E. um Suggestivfragen handelt.

Liebe Grüße
Egon Spengler

(28-07-2016, 21:33)Logonat schrieb:
Zitat:Hallo Logonat,

m.E. hast Du keine Frage zur Wesenheit "Allahs" gestellt,
sondern Suggestivfragen, u.a. mit der scheinbaren Absicht,
Antworten auf eine Auswahl von vordefinierten Charaktereigenschaften
und Entitäten zu beschränken.

Mit freundlichen Grüßen
Egon Spengler

Hallo Egon

Nun was sind die Wesenheiten Allahs? 

Kann ein wahrer Gott beides sein, Inhaber negativer als auch positiver Eigenschaften? 

Angesichts deiner Frage kann m.E. u.a. Folgendes der "einfachen" Logik nach zutreffend sein:

Gott kann ein wahrer Gott sein. 
Gott kann ein falscher Gott sein.
Gott kann ein falscher und wahrer Gott sein.

Es gibt einen wahren Gott.
Es gibt einen falschen Gott.
Es gibt zwei Götter.


Zitat:Wendet ein
gerechter und ehrlicher Gott auch die List an,
um mit Lüge jegliches
Ziel zu erreichen und damit den Menschen zeigen das das anwenden
von List und damit einer Lüge im Leben, gegen die sogenannten Ungläubigen, 
anzustreben ist? 

Weiterhin kann m.E. laut deiner Fragestellung der "einfachen" Logik nach zunächst u.a. Folgendes zutreffend sein:

Ein gerechter und ehrlicher Gott wendet an.
Es gibt einen gerechten und ehrlichen Gott.
Es gibt einen gerechten und unehrlichen Gott.
Es gibt einen ungerechten und ehrlichen Gott.
Es gibt einen ungerechten und unehrlichen Gott.
Es gibt vier Götter.

Wenn Gott gerecht und ehrlich ist, kann er keine List und Lügen anwenden.
Wenn Gott gerecht und unehrlich ist, kann er eine List und Lügen anwenden.
Wenn Gott ungerecht und ehrlich ist, kann er keine List und Lügen anwenden.
Wenn Gott ungerecht und unehrlich ist, kann er eine List und Lügen anwenden.
Götter, die ehrlich sind, sind in ihren Anwendungen beschränkt.

Zitat:Nun was sind die Wesenheiten Allahs? 

Da ich "Allah" selbst nicht kenne, versuche ich die Antwort mit Aussagen von Menschen, die "Allah" kennen, zu beantworten.

Dazu wähle ich den Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V. (ZMD) aus, da dieser laut Ihrer Selbstdarstellung eine Dachorganisation von derzeit 35 muslimischen Dachorganisationen, Gemeinden sein soll und mir zur Beantwortung der Frage aufgrund ihrer Tragweite repräsentativ erscheint.¹

Auf eine der von der ZMD unterstützten Internetseite "Islam.de" soll "Allah" viele Namen und Eigenschaften² tragen, wovon Allah ihnen nur einige in dessen Offenbarung genannt haben soll.³

Angesichts Deiner in der Fragestellungen vordefinierten Aussagen kann m.E. anhand dieser aufgeführten Eigenschaften folgendermaßen Widerspruch gegeben werden.

Gott kann ein falscher und wahrer Gott sein.

Diese Aussage trifft auf die Vorstellungen des ZMDs hinsichtlich "Allahs Wesen" nicht zu, weil Allah kein spezieller Name eines Gottes sein soll, sondern "der einzige zu Recht angebetete und verehrte Schöpfer des Universums sein soll und weil Allah ...

33. Al-Chaliq, der Schöpfer, der alles, was wir sehen und was wir nicht sehen durch die einfach Formel "sei" geschaffen haben...
93. Al-Waahid der Eine, der niemanden neben sich haben...
94. Al-Ahad der Einzige, der niemand ähneln...
95. Al-Fard der Einzelne...
65. Al-Haq der Wahrhaftige, der die Wahrheit, die absolute Wahrheit darstellen...
65. Al-Haq der Wahrhaftige, der die Wahrheit, die absolute Wahrheit darstellen... soll.

Es gibt zwei oder vier Götter.

Diese Aussage trifft auf die Vorstellungen des ZMDs hinsichtlich "Allahs Wesen" nicht zu, weil Allah kein spezieller Name eines Gottes sein soll, sondern "der einzige zu Recht angebetete und verehrte Schöpfer des Universums sein soll und weil Allah ...

33. Al-Chaliq, der Schöpfer, der alles, was wir sehen und was wir nicht sehen durch die einfache Formel sei geschaffen haben...
93. Al-Waahid der Eine, der niemanden neben sich haben...
94. Al-Ahad der Einzige, der niemand ähneln...
95. Al-Fard der Einzelne..
65. Al-Haq der Wahrhaftige, der die Wahrheit, die absolute Wahrheit darstellen ... soll.


Götter, die ehrlich sind, sind in ihren Anwendungen beschränkt.

Diese Aussage trifft auf die Vorstellungen des ZMDs hinsichtlich "Allahs Wesen" nicht zu, weil Allah kein spezieller Name eines Gottes sein soll, sondern "der einzige zu Recht angebetete und verehrte Schöpfer des Universums sein soll und weil Allah ...

25. Al-Adl der Gerechte, der jeden Menschen mit absoluter Gerechtigkeit richten werden...
31. Al-Quadir der zu allem Fähige, der Besitzer aller Macht und Autorität. Von ihm gehen alle Gesetze aus, und Er ist die einzige Quelle des gutgewollten Systems, des Islam. Alle Menschen unterstehen seinen Gesetzen, und niemand, auch die vereinte Menschheit nicht, kann sich über die von Ihm erlassenen Gesetze hinwegsetzen, ohne dabei an Leib und Seele Schaden zu nehmen...
33. Al-Chaliq, der Schöpfer, der alles, was wir sehen und was wir nicht sehen durch die einfach Formel sei geschaffen haben...
93. Al-Waahid der Eine, der niemanden neben sich haben...
94. Al-Ahad der Einzige, der niemand ähneln...
95. Al-Fard der Einzelne..
65. Al-Haq der Wahrhaftige, der die Wahrheit, die absolute Wahrheit darstellen ... soll.

_______
¹ vgl. "Selbstdarstellung". IN: http://zentralrat.de/2594. Letzter Zugriff: 29.07.2016.
² Islamisches Zentrum Aachen (1994): "Die Namen Allahs". IN: "www.Islam.de". http://islam.de/73.php. Letzter Zugriff: 29.07.2016.
³ vgl.² http://islam.de/73.php. Letzter Zugriff: 29.07.2016.
   vgl. Schriftenreihe Kenne den Islam als Blatt Nr. 2 in der 3. überarbeitete Ausgabe im Juni 1994
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt.
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#20
Hallo Severus

Zitat:Severus schrieb:

Im 2. Buch Mose (Exodus) wird Mord verboten, was
an sich auch richtig ist.
Genau, wie in den 10 Geboten: Du sollst nicht töten.
Zitat:Severus schrieb


Aber leider kennt die Bibel hier...
Exzeptionen, in denen Töten trotzdem "legitim" ist.
Wir müssen nicht viel weiter schauen
und finden Forderungen wie:


"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen." 2. Mose 22:17
oder "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so
haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes
sterben." 3. Mose 20:13, zudem "Wer seinem Vater oder seiner Mutter
flucht, der soll des Todes sterben." 3. Mose 20:9 und
"Wer den Götter opfert und nicht dem HERRN allein, der soll dem
[Todes-]Bann verfallen." 2. Mose 22:19

Genau, und das ist das Problem des alten Testaments. Derjenige
der Dies forderte, nämlich das töten von solchen Menschen, obwohl
Gott das nicht möchte, ist der Teufel (Satan). Die oder der Schreiber
des alten Testamentes haben sich erlaubt aus Ihrer eigenen Sicht eine
bestimmte Straftat mit dem Tode bestrafen lassen zu müssen.


Gott wird nie von den Menschen verlangen sie sollen entsprechend
schuldbeladene Menschen wegen deren Straftaten des Todes bestraft
werden. Menschen, derer angeblichen Vergehen wegen, von Menschen töten
zu lassen ist kein Gebot Gottes sondern das des Widersachers und damit des
Teufels (Satans), welcher Gott als Lügner dastehen lassen will, selbst unter
Benutzung vom Begriff und Namens des einen Gottes.  

Einzig und allein ist Gott der das Leben des oder der Menschen nehmen darf.
Er gibt Leben und er nimmt es wenn dessen Zeit kommt.


Die Bibel ist nicht nur von Gott eingegeben worden, sondern der Teufel (Satan)
hat immer wieder seine Sicht und Forderung den Menschen damals eingegeben,
mit der Absicht Gott zu einem Lügner zu machen.

Die Herausforderung das alte Testament zu lesen besteht darin, das Gute zu erkennen
und das offensichtlich Schlechte davon im Kontext zu sehen und vom Gutem und Logischem
zu lernen und anzuwenden.

Nochmals: Töten unter Menschen ist kein Gebot Gottes sondern das seines Widersacher
den Teufel (Satan).
Hallo Ulan
Zitat:Ulan schrieb


Man kann sich sowohl aus dem Koran als auch aus der Bibel die Zitate
heraussuchen, die einem persoenlich in die eigene Agenda passen.
Insofern ist eine Gegenueberstellung des "Du sollst nicht toeten"
Gebots aus der Bibel zu Toetungsanweisungen im Koran wenig sinnvoll.
Man koennte genausogut eine Stelle aus der Bibel heraussuchen, wo
Gott die Juden zum Toeten von Maennern, Frauen und Kindern
auffordern, die etwas besitzen, was seine Schaefchen gerne haben
wollen; weil, er will's ihnen geben. Umgekehrt kann man auch Stellen
im Koran finden, die zur Toleranz gegen Andersgläubige (die Anhaenger
von Schriftreligionen) auffordern. Auch geschichtlich gab es Zeiten,
wo der Islam weitaus toleranter war als das Christentum. Beide Buecher
lassen einen also aussuchen.

Wenn Gott den Israeliten damals das gelobte Land, von dem Sie
vorher in die Sklaverei nach Ägypten verschleppt wurden wieder zurück gab,
was Ihnen rechtmässig gehört hatte, dann ist das doch nicht verwerflich.
Sie hätten das Land mit der Weitsicht Gottes einnehmen können, doch
es wurde mit Eingebung des Widersachers Krieg führen zu müssen übernommen.

Wenn den Menschen heutzutage Ihre Wohnung unrecht mässig abgenommen
bekommen hätten, dann gibt es doch legale Wege diesen die Wohnung zurück
zu geben. Wenn der Besetzer dieser Wohnung sich auch noch dagegen wehrt,
dann gibt es doch die Polizei und Justiz die Gewalt anwenden dürfen, wenn
der Besetzer dieser Wohnung sich weigert diese Wohnung zu verlassen.

Im alten Testament wird gelehrt und gezeigt durch Geschichten wie Gott wirkte
und wie der Teufel (Satan) die Menschen damals beeinflusst hatte um Gott
widersprüchlich und Lügenhaft da stehen zu lassen.

Zitat:Ulan schrieb


Wo ist also Deine Liebe zu den Muslimen?

Nun, ich habe nichts gegen Muslime und ich rufe nicht auf Sie aufgrund
Ihrer Verblendung mit derer Ansicht, das nur die die an Allah glauben das Paradies
erlangen und andere bekämpft werden müssen. Deren angebliche Paradies
sehe dann ähnlich wie das der Selbstmordattentäter zerfetzten Wesen,
zerstörte Gebäude oder das Foltern mit der Peitsche oder Steinen.

Ich bin zwar Direkt in meinen Ausführungen, jedoch Hasse ich die Muslime
nicht und wünsche ich Ihnen nicht den Tod. Ich habe Respekt vor denen Muslimen
die friedlich gegen die Verblendung unter der eigenen Bevölkerung argumentieren.

Ist das für Dich was ich vertrete gegenüber den Muslimen ein Ausdruck
von Hass oder Liebe?


Hallo Ekkard

Zitat:Ekkard schrieb


"Du sollst nicht töten" bedeutet ein Mordverbot, nicht mehr. Im Krieg und einigen anderen Gelegenheiten (s. Beitrag Ulan) war das auch lt. AT ganz anders. Das globale "Du sollst nicht töten" ist eine moderne Interpretation, die nicht einmal Allgemeingut des Christentums ist.

Wahre Christen werden keinen Menschen töten, töten lassen oder sonst wie vernichten wollen.

Jesu Lehre im neuem Testament ist die Basis um das alte Testament in seinen Verirrungen zu verstehen welche die Menschen damals unterlagen. Und wenn Jesus sagt ich bringe das Schwert, obwohl er nie ein Schwert in der Hand hatte, ist es das Schwert der Worte und nicht das des Blut vergiessens.

Zitat:Ekkard schrieb

Ich sag's nochmal - und andere haben das auch so geschrieben - :
Gott (Allah, nur die arabische Übersetzung unseres Gottesbegriffes)
wird nicht durch die Sittenlehre(n) der Völker definiert, sondern durch
die grundlegenden Offenbarungen gemäß den Heiligen Schriften (Thora, AT, NT, Koran).

Allah ist ein Name, wie Ekkard, John, Appolo, Teufel oder Satan, Mohammed oder Chan.

Gott ist Gott und es gibt keinen Gott unter dem Namen als der eine Gott
des allen sichtbaren oder Unsichtbaren Welt.

Gott ist auf deutsch somit Gott und nicht Allah.
Gott ist Gott und nicht Manitu.
Gott (God) ist Gott (God) und nicht Obama. 

Wenn in arabischer Sprache der Name Allah im Koran verwendet
wird, welcher Gott sein will und der Koran dann ins deutsche
übersetzt vorfindet, dann fällt der Begriff und die vollkommene
Bezeichnung Gott für den Namen Allah auf, der Begriff und einziger
Name für Gott sein möchte, es aber nicht ist, weil es keine direkte
Übersetzung der Bezeichnung Gott ins Arabische gibt.
Dessen waren sich die Lehrer des Koran einige Jahre vorher
bewusst, bevor die ersten Übersetzungen aus dem Arabischen
in andere Sprachen aufkamen, und so waren sie dagegen den
Koran in andere Sprachen zu übersetzen.


Hallo Reisender

Zitat:Reisender schrieb:


5. Buch Moses 20,13:

"Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit des Schwertes Schärfe schlagen."

4. Buch Moses 21,7:

Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war."

5. Buch Moses Kapitel 20,16:

Aber in den Städten dieser Völker, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat"

5. Buch Moses 21,21:

So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte."

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."
(2. Mose 22,17)

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)

1. Das Alte Testament lehrt oft, im Bezug zum töten, das Gott durch
das beten andere Menschen töten soll. Diesen Wunsch wird Gott
aber nie erfüllen.


Das wird Gott nur tun nach seinem eigenem Ermessen, wie das mit
der Geschichte als der Pharao, der offensichtlich ein Tyrann war und
seinen Soldaten die er schickte um die Isrealiten zu töten, ertrinken lies.

2. Wenn im alten Testament durch die von Gott direkt gegebenen Gebote
das Töten ( nach den Begriffen die ich als morden, hinrichten, die Kehle
durchschneiden, vergiften, erschießen, aufhängen oder andere tötungs Arten)
verbietet und dann im Gegenzug dann in anderen Bereichen das töten scheinbar
erlaubt, dann ist das letztere die Aufforderung zum töten von Teufel (Satan)
und nicht von Gott.

3. Ich wusste von Anfang das der Inhalt des alten Testamentes, vor allem
der grösste Teil des alten Testaments etwas unstimmig ist in der Logik des
Verstehens ob Gott als Wesenheit widersprüchlich ist. Das töten verbieten
und im Gegenzug an anderen Fällen erlauben. Der Grund ist der das der Teufel
(Satan) Gott zum Lügner machen wollte von Anfang an.

Der Teufel (Satan) hat schon von Anfang an in der Bibel oder Tora mit Adam
und Eva sein Unheil getrieben, indem er Eva verführte und Gott als Lügner darstellte,
indem er fragte ob den Gott wirklich das mit der Frucht meinte, das es nicht
erlaubt sei von dieser zu essen. Das Ergebnis aller Geschichten in der Bibel
danach ist ein stetiger Kampf um die Seelen der Menschen.


Zitat:Reisender Schrieb

Soll ich noch ein paar zitieren? Eigentlich bist Du ein klassischer Vertreter des christlichen Abendlandes: Agitierst gegen den Islam, hast aber nicht einmal ansatzweise Ahnung von Deiner eigenen Kultur. Beschäftige Dich erstmal mi Christentum und Bibel, damit dürftest Du ausgelastet sein.

Du forderst mich auf mich mit meiner Kultur und der Bibel zu beschäftigen,
und das ich damit genug zu tun hätte. Nun wie Du siehst bin ich mir mit meinen
Kenntnissen in der Bibel bewandt und meine Kultur ist das ich mich keiner
Konfession auf der Erde bekenne, jedoch Christ bin ich und erstens an die
zehn Gebote in der Tora und im alten Testament beziehe,
und den Lehren Christi im neuem Testament der Bibel mich verbunden fühle.

Wie Du gemerkt hast habe ich mich auch mit dem Koran beschäftigt oder ist
das verboten?

Jedoch achte ich deinen Mut mich aufzufordern mich mehr mit der Bibel
zu beschäftigen, jedoch möchte ich Dir ebenso vorschlagen das neue Testament
der Bibel zu lesen und es dann mit dem Koran zu vergleichen. Vielleicht
geht Dir dann ein Licht auf wie der Teufel (Satan) mit den Menschen im alten
Testament und Koran umgegangen ist.

Was den Muslimen als Fortsetzung des Koran fehlt, wie das neue Testament im Bezug
des alten Testaments der Bibel, ist eine Reformation und Fortsetzung des Koran unter
den heutigen Gesichtspunkten der Probleme in der heutigen Welt, wie das des
Terrorismus. In den heutigen Tagen.

Richtlinie dafür wäre etwa:
Will Gott das gleiche wie der Teufel (Satan)?

Die ehrliche Aufarbeitung des Koran wäre somit ob denn der Terror
und jegliches schädigen des Menschen an Leib und Seele von Gott
gewollt ist oder ob das der Teufel (Satan) von den Menschen fordert.

Ich wünsche Euch Frieden wo auch immer Ihr seid.
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#21
(29-07-2016, 21:17)Logonat schrieb: Wenn Gott den Israeliten damals das gelobte Land, von dem Sie vorher in die Sklaverei nach Ägypten verschleppt wurden wieder zurück gab, was Ihnen rechtmässig gehört hatte, dann ist das doch nicht verwerflich. Sie hätten das Land mit der Weitsicht Gottes einnehmen können, doch es wurde mit Eingebung des Widersachers Krieg führen zu müssen übernommen.

Woran machst Du diese Details aus? Es geht nicht um die Wohnungen von Menschen, die von dort entfuehrt wurden. Niemand, der dort je gelebt hatte, war zum Zeitpunkt der Eroberung noch am Leben. Es geht um Menschen, deren Eltern ein Versprechen bekommen hatten, mit dem sie aus Aegypten gefuehrt wurden; ein Versprechen, ihnen ein Land zu geben. Dass das die Wohnungen der Leute waren, die von dort weggegangen waren, behauptet nicht einmal die Bibel. Das hast Du erfunden. Wo wird Jericho erwaehnt, bevor es zerstoert wird? Und der Gott des AT gibt hier einen eindeutigen Mordauftrag an der gesamten Bevoelkerung eines Landes, ihrer Frauen und Kinder, ihres Viehs. Er bestraft die Israeliten sogar, weil sie nicht alle Frauen und Kinder umgebracht hatten. Und das Land wurde erst verteilt, nachdem es blutig erobert wurde. (Dass das alles komplett ungeschichtlich ist, steht auf einem anderen Blatt.)

In dieser Geschichte ist auch der biblische Gott ein Gott des Mordes. Die Leute werden ermordet, weil sie einen anderen Glauben haben. Die Frauen und Kinder muessen ermordet werden, weil sie die Rechtglaeubigen verfuehren koennten. Und das passt genau zum Thema dieses Threads.

(29-07-2016, 21:17)Logonat schrieb: Wenn den Menschen heutzutage Ihre Wohnung unrecht mässig abgenommen bekommen hätten, dann gibt es doch legale Wege diesen die Wohnung zurück zu geben. Wenn der Besetzer dieser Wohnung sich auch noch dagegen wehrt, dann gibt es doch die Polizei und Justiz die Gewalt anwenden dürfen, wenn der Besetzer dieser Wohnung sich weigert diese Wohnung zu verlassen.

Wie gesagt, das ist eine Rechtfertigung, die Du Dir selbst zusammengebastelt hast. Die Bibel gibt diese nicht her.

(29-07-2016, 21:17)Logonat schrieb: Im alten Testament wird gelehrt und gezeigt durch Geschichten wie Gott wirkte und wie der Teufel (Satan) die Menschen damals beeinflusst hatte um Gott widersprüchlich und Lügenhaft da stehen zu lassen.

Das ist aber jetzt hier das Grundproblem Deiner ganzen Argumentation in diesem Thread. Du suchst Dir alles so heraus und interpretierst es so, wie es Dir in Deinen Kram passt. Beim Koran suchst Du Dir nur die Stellen heraus, die ihn in Deiner Sicht schlecht da stehen laesst, waehrend Du die "guten" Stellen verschweigst, waehrend Du bei der Bibel, die nach Ansicht aller christlichen Konfessionen in ihrer Gaenze das Wort Gottes repraesentiert, die Stellen, die zum Mord auffordern, einfach wegleugnest, mit fadenscheinigen Argumenten. Du behandelst die beiden heiligen Buecher komplett unterschiedlich.


(29-07-2016, 21:17)Logonat schrieb:
Zitat:Wo ist also Deine Liebe zu den Muslimen?

Nun, ich habe nichts gegen Muslime und ich rufe nicht auf Sie aufgrund Ihrer Verblendung mit derer Ansicht, das nur die die an Allah glauben das Paradies erlangen und andere bekämpft werden müssen. Deren angebliche Paradies sehe dann ähnlich wie das der Selbstmordattentäter zerfetzten Wesen, zerstörte Gebäude oder das Foltern mit der Peitsche oder Steinen.

Ich bin zwar Direkt in meinen Ausführungen, jedoch Hasse ich die Muslime nicht und wünsche ich Ihnen nicht den Tod. Ich habe Respekt vor denen Muslimen die friedlich gegen die Verblendung unter der eigenen Bevölkerung argumentieren.

Ist das für Dich was ich vertrete gegenüber den Muslimen ein Ausdruck von Hass oder Liebe?

Du agitierst hier, was dem Saeen von Hass sehr nahe kommt. Dabei schmeisst Du das Liebesgebot des Christentums, das Dir angeblich so am Herzen liegt, gleich mit ueber Bord. Nach den Lehren der Kirchen kommt natuerlich kein Muslim in den Himmel, weil das alles Haeretiker sind. Das nimmt sich also alles nichts.

Eine fruchtbare Diskussion zum gegenseitigen Ausgleich sieht anders aus. Man koennte sich z.B. darueber unterhalten, wie fuehrende Muslime gedenken, die Beziehungen zu den Anhaengern anderer Religionen zu gestalten. Dazu muss man sich aber von beiden Seiten ueber gewisse Bereiche der heiligen Schriften hinwegsetzen.
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#22
(29-07-2016, 21:17)Logonat schrieb: 3. Ich wusste von Anfang das der Inhalt des alten Testamentes, vor allem der grösste Teil des alten Testaments etwas unstimmig ist in der Logik des Verstehens ob Gott als Wesenheit widersprüchlich ist. Das töten verbieten und im Gegenzug an anderen Fällen erlauben. Der Grund ist der das der Teufel (Satan) Gott zum Lügner machen wollte von Anfang an.

Nun, das ist Deine Privatinterpretation, obwohl das sich auch teilweise in die neuere christliche Literatur schleicht.

Das Wort, das in den zehn Geboten verwendet ist, wird besser mit "Morden" uebersetzt. Was verboten ist, ist die unrechtmaessige Toetung. Das Toeten wegen der Ueberschreitung von Gesetzen, z.B. dem Aussprechen des Namens Gottes, war natuerlich trotzdem vollkommen okay.
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#23
@Logonat,
es ist erstaunlich, was Menschen über Gott zu wissen glauben. Dabei hat noch nie ein Mensch prüfbare Eigenschaften finden und feststellen können - auch die Bibelautoren nicht. Anderenfalls gäbe es "Gottesexperimente" mit eindeutigem Ergebnis. Was wir haben, sind schriftlich fixierte (Glaubens-) Vorstellungen ggf. mit theologischer, rechtlicher, sozialer Zweckbindung - also ziemlich "geerdet".
Du kannst das aus deinem Glauben heraus anders betrachten; Tatsache ist aber, dass Glaube nicht objektivierbar ist. Mithin bewegen sich Aussagen über Gott im Bereich von Spekulationen - und die sind in der Tat in jede Richtung dehnbar, wie sich an deinen Interpretationen des AT zeigt. Mit dem Argument "alles Töten kommt von Satan in die Bibel" könntest du genauso gut dem Koran begegnen. Es hat halt im Laufe der Geschichte Situationen gegeben, wo Menschen das kriegerische Morden irgenwie theologisch verarbeiten mussten.
Der Glaube neigt nun einmal dazu, das Geschehene ins Absolute zu projizieren. Waren die Bibelautoren oder bei den Muslimen der Prophet Mohammed deshalb von "Satan besessen"?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
Ok Logonat, Du bastelst Dir Dein eigenes Bild zusammen, fernab der Überlieferung und Forschung. Das ist prinzipiell Ok. Aber zu diskutieren gibt es dann nichts mehr, weil der Referenzrahmen fehlt. Gott ist in jeder Form denkmöglich, Du bist also frei darin zu denken, was dir möglich ist.
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#25
(29-07-2016, 21:55)Ulan schrieb: Das ist aber jetzt hier das Grundproblem Deiner ganzen Argumentation in diesem Thread. Du suchst Dir alles so heraus und interpretierst es so, wie es Dir in Deinen Kram passt. Beim Koran suchst Du Dir nur die Stellen heraus, die ihn in Deiner Sicht schlecht da stehen laesst, waehrend Du die "guten" Stellen verschweigst, waehrend Du bei der Bibel, die nach Ansicht aller christlichen Konfessionen in ihrer Gaenze das Wort Gottes repraesentiert, die Stellen, die zum Mord auffordern, einfach wegleugnest, mit fadenscheinigen Argumenten. Du behandelst die beiden heiligen Buecher komplett unterschiedlich.

"Alles, was mir in religiösen Büchern nicht passt, ist vom Teufel. Der Rest, den ich mag, ist von Gott" ist doch auch eine schöne Herangehensweise. Tatsächlich ist das fast gute christliche Tradition, indem man alles ignoriert, was einem nicht passt. Muslime sind darin auch ganz groß. Für sie ist in den heiligen Büchern des Christentums auch nur das authentisch, was ihnen gefällt.
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#26
(29-07-2016, 21:55)Ulan schrieb: Nach den Lehren der Kirchen kommt natuerlich kein Muslim in den Himmel, weil das alles Haeretiker sind. 

Ist das so scharf?

Markus 16, 16 (Schlachter) "Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

Mir scheint, die Frage scheint im Christentum offen zu sein. Ein Muslim ist zwar nicht getauft, sehr wohl aber gläubig. 

Häretiker kann m.W. nur jemand sein, der zuvor Christ war bzw an die kirchliche Lehre glaubte.
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#27
(30-07-2016, 07:55)Reisender schrieb: "Alles, was mir in religiösen Büchern nicht passt, ist vom Teufel. Der Rest, den ich mag, ist von Gott" ist doch auch eine schöne Herangehensweise. Tatsächlich ist das fast gute christliche Tradition, indem man alles ignoriert, was einem nicht passt. Muslime sind darin auch ganz groß. Für sie ist in den heiligen Büchern des Christentums auch nur das authentisch, was ihnen gefällt.

Nun, dass man das persoenlich so machen kann und das, als persoenlicher Leitfaden, so vollkommen legitim ist, hast Du ja oben schon erwaehnt, und das sehe ich genau so. Meine Kritik betraf hier nur den Punkt, dass hier mit zweierlei Mass gemessen wurde. Bei der Bibel wurde so "geschnitten", dass es ins eigene Weltbild passt; beim Koran wurde dagegen so "geschnitten", dass nur das, was mit dem eigenen Weltbild kollidiert, uebrig bleibt. Das ist, aus meiner Sicht, eine unredliche Vorgehensweise. Ein auch nur ansatzweise fairer Vergleich ist so nicht mehr moeglich.
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#28
(30-07-2016, 08:03)Reisender schrieb:
(29-07-2016, 21:55)Ulan schrieb: Nach den Lehren der Kirchen kommt natuerlich kein Muslim in den Himmel, weil das alles Haeretiker sind. 

Ist das so scharf?

Markus 16, 16 (Schlachter) "Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

Mir scheint, die Frage scheint im Christentum offen zu sein. Ein Muslim ist zwar nicht getauft, sehr wohl aber gläubig. 

Häretiker kann m.W. nur jemand sein, der zuvor Christ war bzw an die kirchliche Lehre glaubte.

"Haeresie" ist, von der Grundbedeutung des Begriffes, eine philosophische Richtung. Da sich selbst Christen untereinander als Haeretiker bezeichnen, auch wenn sie ihre Konfession nie gewechselt haben, ist klar. Fuer einen Orthodoxen sind Katholiken Haeretiker. Fuer die RKK ist der "sola scriptura" Grundsatz der Protestanten Haeresie. Fuer einen Baptisten sind Katholiken nicht einmal Christen; fuer diese ist es sonnenklar, dass kein Katholik, auch wenn er sich noch so anstrengt, je eine Chance darauf hat, gerettet zu werden. Da nach christlicher Auffassung der einzige Weg zum Himmelreich nur durch Jesus Christus geht (als Glaube an seine goettliche Erloesungstat), sind Muslime natuerlich noch viel mehr davon ausgeschlossen.

Das meine ich jetzt aber nicht als meine rein persoenliche Ansicht. Das sieht natuerlich keine der grossen christlichen Kirchen so, aber wenn Jesus Richter der Toten ist (oder, wie in der 4. Sure, Zeugnis ueber die Menschen ablegt), kann man das rein formal natuerlich so sehen, dass auch im Islam die Erettung "durch Jesus" geht. Aber so eine Auffassung findet man wohl nur bei Unitariern.
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#29
(30-07-2016, 08:56)Ulan schrieb: Nun, dass man das persoenlich so machen kann und das, als persoenlicher Leitfaden, so vollkommen legitim ist, hast Du ja oben schon erwaehnt, und das sehe ich genau so. Meine Kritik betraf hier nur den Punkt, dass hier mit zweierlei Mass gemessen wurde. Bei der Bibel wurde so "geschnitten", dass es ins eigene Weltbild passt; beim Koran wurde dagegen so "geschnitten", dass nur das, was mit dem eigenen Weltbild kollidiert, uebrig bleibt. Das ist, aus meiner Sicht, eine unredliche Vorgehensweise. Ein auch nur ansatzweise fairer Vergleich ist so nicht mehr moeglich.

Das stimmt. Mir ist das häufig im Islam aufgefallen. Zum Beispiel werfen viele Muslime dem Christentum eine Schriftverfälschung und -umdeutung vor, stören sich aber nicht im geringsten daran, dass die deutschen Übersetzer des Koran ziemlich frei deuten.
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#30
(30-07-2016, 13:40)Reisender schrieb: Das stimmt. Mir ist das häufig im Islam aufgefallen. Zum Beispiel werfen viele Muslime dem Christentum eine Schriftverfälschung und -umdeutung vor, stören sich aber nicht im geringsten daran, dass die deutschen Übersetzer des Koran ziemlich frei deuten.

Dass das umgekehrt oft genau so gehandhabt wird, ist klar. Wir hatten hier schon ein paar Muslime, die mit irgendwelchen hanebuechenen Deutungen gewisser Bibelstellen ankamen, um anhand dieser die angebliche Ueberlegenheit des Islam zu postulieren. Es ist natuerlich auch leicht, den Finger auf tatsaechliche Widersprueche in der Bibel zu legen (man muss also keine erfinden), da Jahrhunderte von Textkritik das Nachschlagen solcher Stellen leicht macht. Fuer den Koran fehlt glaube ich noch die richtige, textkritische Aufarbeitung. Das heisst jetzt aber nicht, dass der Koran "besser" ist, was dann gerne uebersehen wird. Widerspruechliche Aussagen gibt's darin auch zu genuege.

Was negative Kommentare zu deutschen Koran-Uebersetzungen angeht, findet man die aber auch bei z.B. bei Amazon. So ganz unkritisch wird das wohl nicht gesehen. Wobei mir dazu aber jeglicher Hintergrund fehlt, um das beurteilen zu koennen.
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