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Gibt es einen Gott/Allah?
#1
Dieses Thema wurde auf Antrag von 'Logonat' aus "Wer ist eigentlich Allah" heraus gelöst. Es geht hier um die grundsätzliche Frage nach der Existenz Gottes, der im arabischen Raum mit Allah bezeichnet wird.
Ekkard

---
(30-07-2016, 21:33)Logonat schrieb: Nun, deine Frage ob Gott existiert oder nicht, wird damit beantwortet indem ich folgendes ausführe:

Wenn denn das Auto, oder Haus oder Computer das menschliche Bewusstsein und Wahrnehmung hätten, könnten Diese wohlgemerkt auf Ihre Art behaupten, nun wir sind einfach da, niemand hat uns erschaffen, wir sind das Ergebnis der so genannten zufälligen Entwicklung. Das Haus mit Bewusstsein würde meinen meine Vorfahren waren Hütten. Das Auto: nun bei mir war es mal das Rad und der Computer meint meine Vorfahren waren der Abakus (Rechenbrett). All diese Objekte würden dann wissen das jeweils ein Mensch mit einer Idee damit anfing,
welcher die Ursache von uns war.

Nun beim Menschen eben war Gott die Ursache, er erfand den ersten Menschen und er gab ihm das Leben was wir heute kennen. In den menschlichen Genen habe wir ja den Plan. So war erst die Idee, dann der Plan und dann die Ausführung.

Vor der Gründung einer Firma war auch erst die Idee und wie folgt das Unternehmen, mit all seinem organisatorischem Umfang.

Soviel dazu.

Einen angeblichen Gottesbeweis an eine naturwissenschaftliche Frage zu knuepfen, die im Prinzip bereits auf einen Erfahrungschatz zurueckgreifen kann, der dem Beweis widerspricht, ist immer ein sehr riskantes Unterfangen.
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#2
Hallo Logonat,
es ist sinnfrei, oder unserer menschlichen Willkür überlassen, Geschehnisse auf einen Akt des Wollens zurück zu führen. In einigen Beispielen trifft das tatsächlich zu, namentlich dort wo der Mensch seine Welt manipuliert. Aber das ist eine sehr subjektive Auswahl. Das Universum und die irdische Biosphäre tun, was sie tun, aus sich heraus. Dass dahinter der Wille Gottes stehe, ist ein Glaubensbekenntnis. Das kann ich teilen oder auch nicht. Es gibt keinen Weg, mich (oder irgendwen) von einem solchen Wollen durch Gott zu überzeugen.

Im übrigen habe ich die Existenz Gottes nicht bestritten. Es geht nur darum, ob eine Auswahl von Bibel- und Koranzitaten an diesem Gott etwas ändert. Meine These lautet: "Nein!" Denn es handelt sich um recht ungleichgewichtige Zitat-Auswahlen. Zudem beweisen sie nichts, weil man einen Gottes- oder Satansbeweis nicht führen kann, ohne Gott (oder eben Satan) voraus zu setzen. Wenn man aber diese Voraussetzung macht, dann ist jede weitere Diskussion völlig überflüssig. Denn ich weiß ja schon, was herauskommt, nämlich das Vorausgesetzte. Anderenfalls wäre meine Logik inkonsistent.

Also "Gott" und "Allah" sind nach gängigen Gottesbildern dieselbe Person (oder allgemeiner: dieselbe Entität). Wenn du meinst, Gottesbilder einführen zu müssen, die in verschiedenen Gesellschaften zu unterschiedlichen Gottheiten führen, dann ist das deine Privat-Religion. Und darin kann die höchste Instanz natürlich Auswahleigenschaften haben, die mit Satan aus anderen Vorstellungswelten überein zu stimmen.

Einer solchen Bedeutungsverschiebung kann und werde ich nicht folgen. Die Diskussion endet halt - für mich jedenfalls - mit diesem Dissens.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Hallo Logonat

(02-08-2016, 20:24)Logonat schrieb: Nun wenn ein Mensch dem anderem zuflüstert:
„Ich sage Dir du musst deinen Beleidiger töten .“

Und der andere tut es dann, dann ist das doch keine Tat
aus eigenem Antrieb?

Doch. Eigentlich schon.

Stellen wir uns einen eher jüngeren Mann
vor. Nennen wir ihn mal B. Seine Eltern sind schon
vor einer Weile verstorben. Er hatte bis vor
kurzem noch einen reichen Großvater, der
nun aber an Altersschwäche
starb.

B. hat auch einen Bruder und eine Schwester,
mit denen er das Erbe seines Großvaters teilen müsste.
Da kommt ihm eine tückische Idee: Er vergiftet seine
Schwester und seinen Bruder, sodass er das gesamte Erbe
seines Großvaters in seinen Händen vereint.

Geschah dieser zweifache Mord aus
B.'s eigenem Antrieb? Ja, ich glaube schon.
Bisher konnte mich jedenfalls Niemand
überzeugen, dass Verbrechen dieser Art
durch die Einflüsterung des Satans selbst
geschehen.

Logonat schrieb:Anderes Beispiel:

Menschen haben erzählt sie hätten in Ihrem innerem,
die Stimme gehört, jetzt muss Du Dich umbringen.
Und dann wollten sie es tun, doch irgend eine Kraft hat
sie davon abgehalten. Andere wiederum bringen sich um,
weil die negative Eingebung dennoch zu stark war.

Es könnte doch auch sein, dass diese Stimme
nur in der Phantasie dieser Menschen existiert?
Und dass diese "irgendeine Kraft" ebenso aus
ihrem eigenen Innern kommt?

Logonat schrieb:Du benutzt das Wort Seele das in der Bibel oft Verwendung
findet. Wenn doch all diese Hinweise die ich Dir gebe
wie auch den, das Du das Wort Seele zur Verwendung findest, obwohl
Du scheinbar den Inhalt der Bibel ablehnst, wenn diese auch einige
zugegebener scheinbaren Widersprüche beinhaltet, und offenbar
wie ich Dich verstehe es in der Wissenschaft oder weltlicher
Unterhaltung kaum oder gar keine Verwendung findet, was ist dann
für Dich dann die Seele?

Der Philosoph Plotin beschrieb die Seele als "dritte Hypostase",
die unter dem "Geist" und dem absoluten Einen steht. Und ich
stimme ihm dabei größtenteils zu.
Wichtig zu sagen wäre noch, dass die Seele kein
Produkt selbst-organisierter Materie ist, wie es moderne
Materialisten glauben.

Ich verwende den Begriff "Seele", der in
christlichen Kontexten oft verwendet wird,
doch ich verwende ihn nicht wegen dem
Christentum. Das Wissen von der Seele
ist weit älter als jede Form von
abrahamitischem Glauben.

Logonat schrieb:Selbst Einstein glaubte an die Existenz des einen Gottes. Ist deshalb
seine Relativitätstheorie heutzutage unbrauchbar, obwohl ich all dessen
nicht immer nachvollziehen kann?

Wenn Einstein genauso Monotheist gewesen
sein sollte wie du, so sagt das allein nichts über
die Richtigkeit der Relativitätstheorie aus.

Logonat schrieb:Und so ist es eben auch mit dem Menschen. Diese höhere Intelligenz,
genannt nun mal Gott, erschafft durch das Programm der Gene ein Fötus
in der Frau, dann die Geburt dessen, und im Laufe des Lebens und der
Entwicklung kann dann der Mensch durch seine Umgebung und entsprechend
der Seele, mit all seinen vielen Entscheidungsmöglichkeiten entweder von
dessen äusseren oder inneren Umgebung gutes oder schlechtes Lernen oder tun,
anzunehmen oder ablehnen.

Da die Seele jedoch das wertvollste ist, was diese Intelligenz mit der
Bezeichnung Gott geschaffen hat, hat diese Intelligenz Wesen wie uns
geschaffen, damit wir mit unserer Wahlmöglichkeit für oder gegen unseren
Schöpfer sein können, so sind auch die Wesen, die nun mal die Bezeichnung
Teufel (Satan), gegen Gott gerichtet, weil diese und Ihre Anhänger die
Entscheidung getroffen haben selbst Gott sein zu wollen.

Es gibt keinen persönlichen Schöpfergott,
der den Kosmos einst in einem zeitlich fassbaren
Schöpfungsakt erschuf und es gibt auch keinen Satan,
der zur Auflehnung gegen diesen bewegt. Solche
Vorstellungen erscheinen mir als unglaubwürdig.

Ich würde meine Meinung dazu ändern, wenn
du mir Indizien oder gar Belege dafür
zeigen könntest.
Man muss noch Ordnung in sich haben, um einen
tanzenden Stern zu gebären.
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#4
(03-08-2016, 15:01)Severus schrieb: Es gibt keinen persönlichen Schöpfergott,
[...].

Hallo Severus,

ohne mit Begriffsanalysen voranzugehen...

Wenn ich nun von der Existenz eines "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergottes" überzeugt bin, gibt es dann für mich persönlich einen "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergott"?


Mit freundlichen Grüßen
Egon Spengler
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt.
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#5
(03-08-2016, 15:13)Egon Spengler schrieb: Hallo Severus,

ohne mit Begriffsanalysen voranzugehen...

Wenn ich nun von der Existenz eines "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergottes" überzeugt bin, gibt es dann für mich persönlich einen "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergott"?


Mit freundlichen Grüßen
Egon Spengler

Hallo Egon Spengler,

Dadurch, dass man von der Existenz eines dreiköpfig-kopflosen
Schöpfergottes überzeugt ist, kann man zwar
die Vorstellung eines Solchen bekommen, aber auch nicht mehr als eine
leere Vorstellung, welche nicht durch die objektive
Realität gedeckt wird.

Edit:
Ich möchte noch ergänzen, dass es auch ziemlich
schwierig ist, sich ein Wesen vorzustellen, dass
kopflos UND dreiköpfig ist und das auch wenn
man der Überzeugung ist, es gebe so etwas.
Man muss noch Ordnung in sich haben, um einen
tanzenden Stern zu gebären.
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#6
(03-08-2016, 20:29)Severus schrieb: Hallo Egon Spengler,

Dadurch, dass man von der Existenz eines dreiköpfig-kopflosen
Schöpfergottes überzeugt ist, bekommt man zwar
die Vorstellung eines Solchen, aber auch nicht mehr als eine
leere Vorstellung, welche nicht durch die objektive
Realität gedeckt wird.

Hallo Severus,

ich vermute, dass Einigkeit darin bestehen kann, dass Vorstellungen sinngebend sein können.

Wie diese Worte "eine leere Vorstellung, welche nicht durch die objektive Realität gedeckt wird" auszulegen sind, mögen auf Vorstellungen und Gedanken basieren, die im Stand der Wissenschaften weder beobachtbar noch messbar sein mögen, wie Annahmen oder Theorien, die nicht die normierten Gütekriterien für empirische Messungen aufweisen können.

Lieben Gruß,
Spengler
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt.
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#7
(03-08-2016, 15:13)Egon Spengler schrieb: Wenn ich nun von der Existenz eines "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergottes" überzeugt bin, gibt es dann für mich persönlich einen "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergott"?
Es kommt darauf an, was du unter "Es gibt ..." oder "Existenz" auszudrücken beliebst. Natürlich kann die Vorstellung einer Märchengestalt existieren. Deswegen muss aber die Märchengestalt selbst keineswegs existieren.

Wenn du hingegen "Existenz" auf alles Denkbare ausdehnst, unabhängig davon, ob man dessen Eigenschaften irgendwie wahrnehmen kann, dann wird der Begriff jenes Inhalts beraubt, den ich von ihm erwarte.

Für mich kann man "Existenz" nur auf (physikalische) Gegenstände anwenden, deren Eigenschaften wahrnehmbar oder sogar messbar sind. Mythologische Figuren, wie Gott, Satan, Engel oder Idealisierungen wie in der Mathematik gehören nicht dazu.

Deswegen ist es auch Unsinn, sich Gedanken über die Existenz Gottes zu machen oder, um auf das Threadthema zurück zu kommen, ein Zerrbild Allahs an Interpretationen alter Texte fest zu machen. Gott existiert nicht im Sinne prüfbarer Eigenschaften. Sondern Gott ist eine Instanz der Vorstellung, die verantwortliches Verhalten erwartet. Das ist eine ganz bewusste Entscheidung. Diese aber ist äquivalent zur Verantwortung vor den Vielen ("Viele" als menschlicher Hintergrund der mich umgebenden Gesellschaft).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(03-08-2016, 20:29)Severus schrieb: Edit:
Ich möchte noch ergänzen, dass es auch ziemlich
schwierig ist, sich ein Wesen vorzustellen, dass
kopflos UND dreiköpfig ist und das auch wenn
man der Überzeugung ist, es gebe so etwas.


Dann google mal "Wesen mit 3 Köpfen".
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#9
(03-08-2016, 23:08)Ekkard schrieb:
(03-08-2016, 15:13)Egon Spengler schrieb: Wenn ich nun von der Existenz eines "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergottes" überzeugt bin, gibt es dann für mich persönlich einen "kopflosen, dreiköpfigen Schöpfergott"?
Es kommt darauf an, was du unter "Es gibt ..." oder "Existenz" auszudrücken beliebst. [...].

Hallo lieber Ekkard,

ich danke Dir zunächst erstmal für Deine Begriffsanalyse. Wenn ich Deine Worte richtig verstanden habe, dann stimme ich Ihnen zu.

Folgendes möchte ich freundlich anmerken.

Zitat:Für mich kann man "Existenz" nur auf (physikalische) Gegenstände anwenden, deren Eigenschaften wahrnehmbar oder sogar messbar sind. Mythologische Figuren, wie Gott, Satan, Engel oder Idealisierungen wie in der Mathematik gehören nicht dazu.

Nach meiner Auffasung enthält der Begriff "Existenz" nicht nur im Volksmund, sondern auch im Kreis der Gelehrsamkeit eine sehr vielfältige und weit - gefasste Definition. So wird die Wortkonstruktion "Existenz" häufig auch gewissermaßen für gemeinsam - geteilte und intersubjektive Phänomene, die auf Zusammenhängen von Sinneswahrnehmungen basieren mögen, gebraucht.  (Beispiel: Der Islam existiert ... .)

M.E. lässt sich die Bedeutung intersubjektiv - geschaffener Wahrheiten im Kontext hinsichtlich wissenschaftstheoretischer Unterscheidungen zwischen nomothetischer und idiographischer Forschung auch an Bruno Latours sozialkonstruktivistischer Sichtweise von Forschungskulturen näher veranschaulichen, auf die ich momentan ohne Literaturverweisbelege nicht weiter eingehen möchte.


Zitat:Gott existiert nicht im Sinne prüfbarer Eigenschaften. Sondern Gott ist eine Instanz der Vorstellung, die verantwortliches Verhalten erwartet. Das ist eine ganz bewusste Entscheidung. Diese aber ist äquivalent zur Verantwortung vor den Vielen ("Viele" als menschlicher Hintergrund der mich umgebenden Gesellschaft).

Ich denke, das man sich einig sein kann, dass diese Vorstellungen ideell existent sind, ohne in diesem Thread in philosophischen Gedankenkonstruktionen ausschweifen zu müssen.


Zitat:Deswegen ist es auch Unsinn, sich Gedanken über die Existenz Gottes zu machen oder, um auf das Threadthema zurück zu kommen, ein Zerrbild Allahs an Interpretationen alter Texte fest zu machen.

Nun bin ich mir etwas unsicher - Ich habe angenommen, dass sich dieses Forum u.a. thematisch auf den Austausch von rekonstruierter Sinnbilder alter Texte fokussiert.


Liebe Grüße
Egon Spengler
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt.
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#10
(03-08-2016, 20:29)Severus schrieb: Edit:
Ich möchte noch ergänzen, dass es auch ziemlich
schwierig ist, sich ein Wesen vorzustellen, dass
kopflos UND dreiköpfig ist und das auch wenn
man der Überzeugung ist, es gebe so etwas.


Noch komplizierter finde ich, die Attribute eines Wesens, das nichts ähneln soll, zu begreifen.
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt.
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#11
(04-08-2016, 03:17)Artist schrieb:
(03-08-2016, 20:29)Severus schrieb: Ich möchte noch ergänzen, dass es auch ziemlich schwierig ist, sich ein Wesen vorzustellen, dass kopflos UND dreiköpfig ist und das auch wenn man der Überzeugung ist, es gebe so etwas.

Dann google mal "Wesen mit 3 Köpfen".

Und wie viele davon sind kopflos?

Ansonsten war das wohl eine Anspielung auf das Konzept der Trinitaet, zumindest naeherungsweise.
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#12
(04-08-2016, 03:49)Egon Spengler schrieb: Nach meiner Auffasung enthält der Begriff "Existenz" ... eine sehr vielfältige und weit - gefasste Definition. So wird die Wortkonstruktion "Existenz" häufig auch gewissermaßen für gemeinsam - geteilte und intersubjektive Phänomene, die auf Zusammenhängen von Sinneswahrnehmungen basieren mögen, gebraucht.  (Beispiel: Der Islam existiert ... .)
Dem kann ich durchaus folgen. "Der Islam" ist wahrnehmbar und nachprüfbar, wenn auch etwas unscharf wegen verschiedener Traditionen. Ich sagte ja bereits, dass Vorstellungen durchaus existent sein können, auch wenn deren Gegenstände nicht existieren.

"Intersubjektiv geschaffene Wahrheiten" gehören zu den Vorstellungen innerhalb von Gemeinschaften. Insofern existieren sie in einem prüfbaren Sinn (nachweisbar durch Befragungsergebnisse). Mein Problem besteht nur darin, dass mythologische Figuren, Orte und Gegenstände nicht deshalb existieren, weil eine Gruppe von Leuten davon überzeugt ist.

Das Adjektiv "ideell" vor "existieren" verschleiert in der Beziehung die Tatsachen.

(04-08-2016, 03:49)Egon Spengler schrieb: Ich habe angenommen, dass sich dieses Forum u.a. thematisch auf den Austausch von rekonstruierter Sinnbilder alter Texte fokussiert.
Klar, solange einem bewusst ist, dass Vorstellungen auch von Dingen, Personen, Orten und Vorgängen vorhanden sein können, die einfach nicht geprüft werden können (oder sollen).

Kurz gesagt: Die Gottesvorstellung(en) existieren, Gott selbst nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(04-08-2016, 20:50)Ekkard schrieb: Mein Problem besteht nur darin, dass mythologische Figuren, Orte und Gegenstände nicht deshalb existieren, weil eine Gruppe von Leuten davon überzeugt ist.

Wobei natürlich eine mythologische Figur als Idee, also in zeitlicher, nicht physischer Ausdehnung,  eben doch so lange existiert, wie eine Gemeinschaft an sie glaubt. Die entscheidende Frage ist, ob eine andere Idee, die in diesem kollektiven Gedächtnis konkrete Erfahrung und Gestaltung fand, vorher existierte. Die Gottesideen unterlagen ja bestimmten kulturellen Wandlungen und Umformungen, allerdings gab es keine Brüche, weshalb von einer kontinuierlichen Existenz gesprochen werden kann. Die christliche Ausformung Gottes mag erst durch die kulturellen Wandlungen vom Judentum zum Christentum hin entstanden sein, aber die vorangehende Gottesidee ist im Bezug auf das Christentum oder auch das Judentum präexistent. Die Frage ist also, ob es eine Uridee Gottes gibt.
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#14
Die hier wiedergegebenen Beiträge beschäftigen sich weitgehend mit der Frage nach der Existenz Gottes bzw. Allahs. Sie wurden aus "Wer ist eigentlich Allah" heraus getrennt, weil sie die ursprüngliche Thematik verlassen hatten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
Im Thread Philosophie/"Gott, Realität oder Fiktion?" wird eine ganz ähnliche Frage erörtert: (klick!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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