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Das Jüngste Gericht kam nicht
#16
(27-08-2016, 20:56)Ekkard schrieb:
(27-08-2016, 18:24)Linus schrieb: Ja, was soll denn in den drei Tagen im Reiche Luzifers stattgefunden haben? das letzte Gericht natürlich!
Jesus Christus hat die Erlösung vollbracht, Erlöser oder Messias wurde er genannt. Seine Qual und der Tod amKreuz war anscheinend eine Voraussetzung, um gleich nach dem Ableben in diesem Abstechen in die Hölle den Akt der Erlösung zu vollziehen.
Die christlichen Glaubensgeschichten sind Ausdruck der Hoffnung, dass es den gerechten Gott und seine Sanktionen im Falle der Ungerechtigkeit gibt. Da herum ranken sich alle Vorstellungen von Endgericht, Erlösung und Weiterleben im Reiche Gottes. Hoffen kann man vieles auch für das subjektive Gerechtigkeitsgefühl, das mit der Gerechtigkeit der Bibel nicht übereinstimmen muss. Der Tod Jesu passt genau in diese Vorstellungen. Denn wie anders sollte die Urgemeinde nach der schmählichen Hinrichtung Jesu durch den römischen Staat die oben beschriebene Hoffnung aufrecht erhalten?
Du glaubst also allen Ernstes, Gott hätte seinen eigenen, vielgeliebten Sohn in ein so schwieriges Erdenlebern gesandt, vom qualvollen Tod gar nicht zu sprechen, und alles was bleibt ist ein Ausdruck der Hoffnung? Hoffen auf Gerechtigkeit? Das tönt doch viel mehr nach irdischen Gerichten, wo es darum geht, Recht zu bekommen und nicht, Recht zu haben.
Sollte es IHM, Jesus nicht gelungen sein, trotz all der vielen Wunder, seine Gottessohnschaft unter Beweis zu stellen, unser Wisssen darum zu aktivieren, müssten wir ihn doch als Versager betrachten.
Und den Geist der Wahrheit, den uns Jesus versprochen hat? Das bisschen Hoffnung reicht wohl auch nicht, nach ihm Ausschau zu halten? Wenn das alles ist, was das Christentum zu bieten hat, dann ist die Frage berechtigt, wie es sich so lange hat halten können!
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#17
(27-08-2016, 20:56)Ekkard schrieb:
(27-08-2016, 18:24)Linus schrieb: Ein letztes Gericht in ferner Zukunft, völlig losgelöst von der Erlösung durch Jesus Christus - was soll das für einen Sinn ergeben und wovon soll uns (oder wen auch immer) Christus erlöst haben?
Dieser Logik kann man ganz gut folgen, zumal das römische Weltreich tatsächlich abgebaut und abgelöst worden ist - teils durch "christlich geprägte" Staaten. Was bleibt, ist für viele die Hoffnung im Tode in die Hand Gottes zu fallen, in ein paradiesähnliches Reich. Dazu muss man aber von der Furcht vor Höllenstrafen (Ausdruck der Gerechtigkeit Gottes) erlöst sein. Der evangelische Pastor Dietrich Bonhoeffer hat in diesem Zusammenhang von "billiger Gnade" gesprochen: Nur an Christus zu glauben reicht dazu nicht. Man muss sich schon um ein "anständiges", der Gerechtigkeit dienendes, Leben bemühen. (Anderenfalls ist M. E. der Glaube reiner Mummenschanz).

Insofern steht das eigene Endgericht noch aus.

Also, dass Jesus etwas mit dem römischen Weltreich zu tun gehabt haben soll, erscheint nun doch eher unwahrscheinlich. Und wie 'christlich' die erwähnten Staaten sind, habe ich oben gezeigt. Nicht jeder der getauft ist und Kirchensteuern bezahlt, ist auch Christ!

Was Du hier beschreibst, dies klägliche bisschen Hoffnung, kann doch das Resultat des inkarnierten Sohnes Gottes nicht sein - die Weisheit Gottes müsste tunlichst hinterfragt werden!

Zudem, wie kommen die Christen dazu, über Jahrhunderte im Glaubensbekenntnis zu bekennen, daran zu glauben, dass Jesu Christus nach seinem Ableben in die Hölle, ins Reich der Toten (Gottfernen) abgestiegen ist, so sie doch vermutlich allesamt keine Ahnung hatten (haben) was er dort drei Tage lang getrieben haben soll!

Glaubst Du wahrhaft, dass es Gottes Liebe und Gerechtigkeit entspricht, jene Geistwesen in der Hölle für immer und ewig leiden zu lassen? Eine ewige Verdammnis kann mit einem liebevollen Gott nicht in Zusammenhang gebracht werden - auch wenn noch so viele Konzilien solches beschliessen sollten.

Was hält uns davon ab, diese drei Tage dem letzten Gericht zuzuordnen, dem Verbleib der Wesen in der Hölle und uns zu fragen, was das denn mit der Erde zu tun hat, wieso diesem Besuch der Hölle und dem darin stattfindenden jüngsten Gericht ein so qualvoller Tod hat vorausgehen müssen und, wohl das Wichtigste, was dies alles mit uns zu tun hat?
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#18
(15-08-2016, 16:26)Severus schrieb: Wann wird gemäß christlicher Lehre Jesus Christus wiederkommen
und das Jüngste Gericht stattfinden?
Im Neuen Testament können wir lesen, 
dass das... schon längst hätte passieren 
müssen.
- - -
1. Johannes 2:18

"Kinder, es ist die letzte Stunde!
Und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist
kommt, so sind nun schon viele Antichristen
gekommen; daran erkennen wir, daß es
die letzte Stunde ist."
- - -

Wie Johannes hofften z.B. auch Petrus und Paulus, wohl die ganze Gemeinde auf die baldige Rückkehr des Messias. Spätestens nach dem Bekanntwerden der Offenbarung - nach Meinung einiger Theologen vor dem Jahre 70 - verlor die so genannte Nah-Erwartung ihre Grundlage. Denn die in dieser Schrift vorhergesagten Ereignisse  passten überhaupt nicht zur damaligen Zeit.

Nehmen wir z.B. Offenbarung 9,13-16 (Elberfelder):

Zitat:Und der sechste Engel posaunte: und ich hörte eine Stimme aus den vier Hörnern des goldenen Altars, der vor Gott ist, zu dem sechsten Engel, 14der die Posaune hatte, sagen: Löse die vier Engel, welche an dem großen Strome Euphrat gebunden sind. 15Und die vier Engel wurden gelöst, welche bereitet waren auf Stunde und Tag und Monat und Jahr, auf dass sie den dritten Teil der Menschen töteten. 16Und die Zahl der Kriegsheere zu Roß war zweimal zehntausend mal zehntausend; ich hörte ihre Zahl.

Hier ist von der größten Armee der Militärgeschichte die Rede. Die Zeitgenossen des Johannes waren sicher in der Lage zu begreifen, dass eine militärische Aktion in diesem Umfang  erst in ferner Zukunft möglich sein würde.

Natürlich braucht man heutigen Menschen, die den üblichen Bildungsweg gegangen sind, mit solchen Argumenten nicht kommen. Diesen zufolge kann es echte Vorhersagen nicht geben...Diese Grundhaltung zeigt sich auch fast durchweg in den Kommentaren zur Offenbarung. Ein Theologe, der sich ernsthaft die Mühe macht, Zusammenhänge in der Offenbarung zu erkennen, die für einen nicht-menschlichen Ursprung sprechen, riskiert das  vorzeitige Ende seiner Laufbahn. Aber gläubige Bibel-Leser sind oft nicht besser; aufgrund dogmatischer Vor-Prägung vermögen auch sie das geschlossene Gefüge der Schrift nicht zu erkennen.

Die übrigen angeführten Schriftstellen lassen sich bei näherer Betrachtung  durchaus als nicht im Widerspruch mit einer späteren Erfüllung stehend erklären. So war Johannes in die Zeit des “Tages des Herrn” versetzt - und damit sind nun mal die letzten dreieinhalb Jahre der gegenwärtigen Weltzeit gemeint. Und von diesem zeitlichen Standpunkt aus betrachtet stehen die vorhergesagten Ereignisse nahe bevor.
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#19
(29-08-2016, 06:24)Linus schrieb: - - -
Du glaubst also allen Ernstes, Gott hätte seinen eigenen, vielgeliebten Sohn in ein so schwieriges Erdenlebern gesandt, vom qualvollen Tod gar nicht zu sprechen, und alles was bleibt ist ein Ausdruck der Hoffnung? Hoffen auf Gerechtigkeit? Das tönt doch viel mehr nach irdischen Gerichten, wo es darum geht, Recht zu bekommen und nicht, Recht zu haben.
Sollte es IHM, Jesus nicht gelungen sein, trotz all der vielen Wunder, seine Gottessohnschaft unter Beweis zu stellen, unser Wisssen darum zu aktivieren, müssten wir ihn doch als Versager betrachten.
Und den Geist der Wahrheit, den uns Jesus versprochen hat? Das bisschen Hoffnung reicht wohl auch nicht, nach ihm Ausschau zu halten? Wenn das alles ist, was das Christentum zu bieten hat, dann ist die Frage berechtigt, wie es sich so lange hat halten können!

Dazu ein paar Gedanken - zugegebenermaßen etwas ungeordnet.

Nach dem Versagen des ersten Menschenpaares bleibt auch den Abkömmlingen der Tod nicht erspart. Zur Erlangung immer währenden Lebens würden auch noch so viele Menschen- und Tieropfer nicht genügen. Es bedurfte den Tod eines wahren Gottes - eben das Selbstopfer Jesu.

Eine Gesellschaft kann nur Bestand haben, wenn sie schädliche Handlungen oder Unterlassungen ihrer Mitglieder unter Strafe stellt. Unser StGB stellt aus gutem Grunde gewisse Taten und Unterlassungen unter Strafe. Auch dem Herrscher der Welt bleibt nichts anderes übrig, als die Ordnung auf diese Weise zu sichern. Nach meinem Verständnis kann der Aufständler Satan indes nicht mit dem Tod bestraft werden, da er und seine Anhänger immer währendes Leben besitzen. Hier bleibt nur deren Inhaftierung. Die übrigens bis jetzt hinausgeschoben wurde bzw. wird - Teil des göttlichen Planes mit den Menschen. Denn aus den Menschen = sterbliche Götter (Joh. 10,34-36) sollen unsterbliche Götter werden. Für dieses Ziel müssen sich die Menschen als würdig erweisen. Auch Satan muss seinen Teil dazu leisten. Wider Willen...
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#20
Vorweg: Der Theologe Klaus Berger schrieb mal, als Theologe darf man die Schrift so oder so auslegen, doch niemals wörtlich nehmen.

Das Thema diese Threads lautet zwar “Das Jüngste Gericht kam nicht”. Doch,  worauf  bereits von anderer Seite hingewiesen, sind bei korrekter Leseweise ca. tausend Jahre vor diesem Gericht einige in der Offenbarung näher beschriebene dramatische Ereignisse zu erwarten, nicht allein auf politischer bzw. militärische Ebene.

Das 17. Kapitel der Apokalypse zu zitieren, ist wohl nicht nötig. In den Religionsforen ist oft die Rede davon. Danach bildet sich unmittelbar vor der vorhergesagten Großwende auf dem Territorium des ehemaligen Römischen Reiches die letzte Weltmacht.

Nach dem Ende des II: Weltkriegs blickten biblisch orientierte Beobachter besonders des anglo-keltischen Raumes auf den ab 1957 intensivierten europäischen Einigungsprozess. Zunächst nahmen daran lediglich sechs Staaten teil. Nachdem 1973 auch Großbritannien, Irland und Dänemark, 1981 als zehntes Mitglied Griechenland den Europäischen Gemeinschaften beitraten, sahen die biblisch Orientierten das im 17. Kapitel der Offenbarung vorhergesagten
Bündnis als vollendet (tatsächlich handelt es sich um ein 10+1-Bündnis). Das Konzept geriet ins Wanken, als 1986 Spanien und Portugal als 11. und 12. Mitglied den Gemeinschaften beitraten. Na ja, wie bekannt erreichte die Europäische Union zuletzt 28 Mitglieder.

Doch ein fast ausschließlich wirtschaftlich starkes  Europa ist in den Vorhersagen nicht gemeint. Macht hat weit mehr mit militärischer Stärke zu tun  (vgl. Kapitel 13. der Offenbarung). Zur Europäischen Verteidigungsgemeinschaft reichte es jedoch bis heute nicht. Das scheint sich nun zu ändern:

*http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59439

Macht braucht keine besonders aufmerksamer Beobachter der aktuellen Ereignissen zu sein um zu ahnen, wie sehr das Vertrauen der Europäer in die Bereitschaft der USA, im Kriegsfalls für Europas Verteidigung einzustehen, durch eine Reihe von Kriegen (Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien) gelitten hat.

Mit den derzeitigen europäischen Politikern halte ich ein militärischen Bündnis unter zentraler Führung für ausgeschlossen. Es bedarf dazu anderer Köpfe...

Ein freundlicher Wink an die naturalistisch orientierten Mitbürger: Wenn sich die Vorhersagen als zutreffend erweisen, sollten die Naturalisten auf niedriges Profil zu achten...

*Link unanklickbar gemacht/Bion
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#21
(13-09-2016, 12:59)konform schrieb: Das Thema diese Threads lautet zwar “Das Jüngste Gericht kam nicht”. Doch,  worauf  bereits von anderer Seite hingewiesen, sind bei korrekter Leseweise ca. tausend Jahre vor diesem Gericht einige in der Offenbarung näher beschriebene dramatische Ereignisse zu erwarten, nicht allein auf politischer bzw. militärische Ebene.


Bei allem Respekt muß ich feststellen, daß das "Gericht" immer neue Ausreden hatte . . .
Zur Lebenszeit der Apostel wurde es bereits erwartet "Ihr werdet den Tod nicht schmecken!"

Doch nichts geschah. Alle Apostel verstarben. Einer nach dem anderen.
Kinder wurden gezeugt, wurden geboren, wurden erwachsen, wurden alt, starben . . .
Eine neue Generation wuchs dann heran, wurde Elterngeneration, Großelterngeneration, verstarb . . .
Jahrhunderte zogen ins Land . . .

Doch dann das Jahr 1000 !!!
Nun kommt er, der Messias !  Leute entledigten sich ihres Besitzes, warfen am Silvesterabend 999 all ihr Geld aus dem Fenster - doch er kam nicht, der gefürchtete Malak מַלְאָךְ oder Melek oder Moloch (im vokalfreien Hebräisch ist jede der 3 Aussprachen gültig).

Von allen war der Moloch nicht gefürchtet, blutgierige Verbrecher sehnten ihn sogar herbei . . .

Doch nichts geschah, glücklicherweise.
Es kam die Ausrede, das Jahr der Geburt Christi wäre falsch datiert, also gab es eine Zugabe von "einigen" Jahren (unpräzise).

Doch spätestens 1050 wußten alle, es war ein Fehlalarm

Wieder vergingen Jahrhunderte

Dann kamen die sich "Ernste Bibelforscher" nennenden Leute. 1975 galt nun als Jahr des Weltendes.
Doch nichts geschah. Zahllose "Ernste Bibelforscher" verließen ihre Sekte.

Plötzlich stand 2000 vor der Tür!
Wieder nichts.

Wenn es so weiter geht, werden wir bis zum Jahr 9000 warten
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#22
(17-09-2016, 22:22)Sinai schrieb: - - -
Bei allem Respekt muß ich feststellen, daß das "Gericht" immer neue Ausreden hatte . . .
Zur Lebenszeit der Apostel wurde es bereits erwartet "Ihr werdet den Tod nicht schmecken!"
- - -

Man muss genau lesen. Weder Jesus selbst noch die Apostel nannten je einen Zeitpunkt, an dem es zur Entmachtung der Eliten kommen würde. Doch der zeitliche Rahmen, in dem die Geschichte der Menschheit abläuft, ist deutlich definiert. Vor allem macht die Schrift klare Angaben zu politischen Konstellationen unmittelbar vor und während der finalen Phase des gegenwärtigen Systems. Unter anderem spielt Europa als Nachfolger des ehemaligen Römischen Reiches eine, nein: die ausschlaggebende Rolle. Eben gerade ist viel von der Absicht die Rede, Europas Territorium durch eine zentral geführte Euro-Armee zu sichern.

Und dann ist auch die größte Kriegsmacht der Geschichte - jedenfalls aus Sicht der personalen Ausstattung -,  nämlich die jenseits des Euphrats vorhergesagt. “The Shanghai Cooperation Organization” existiert bereits seit Jahren...
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#23
Falsche Übersetzung: Es sollte "Das jüngste Gerücht" heißen!
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#24
Ein paar Takte zum Entstehungskontext der jüdisch-christlichen Apokalyptik:

In der Ära der Makkabäer/Hasmonäer, die bis zur römischen Eroberung 63 BCE durch Pompeius reichte, entstehen die ersten umfassend apokalyptischen Konzepte. "Umfassend" heißt, dass nach dem Endgericht die erwünschte Gottesherrschaft global errichtet wird und nicht nur, wie bei Ezechiel (6. Jh. BCE), im Land der zwischenzeitlich von Jahwe schwer bestraften Israeliten. Bedeutende in der Makkabäer-Zeit entstehende Texte sind z.B. die apokalyptischen Teile des Daniel-Buches und des Jesaja-Buches (Kap. 24-27).

Die Apokalyptik ist also nicht unmittelbar in bedrängten Zeiten entstanden, sondern in einer Zeit der durch Kriege wieder errungenen politischen Souveränität Judäas. Gleichwohl waren viele Chassidim nicht davon überzeugt, dass durch die Makkabäer das endgültige Heil für Israel erreicht worden sei, wie z.B. Daniel 11,34 zeigt, wo der Makkabäeraufstand nur als "kleine Hilfe" bezeichnet wird. Den wahren geschichtlichen Umschwung kann nur ein Eingriff Jahwes in die Weltgeschichte bringen.


Die Johannesoffenbarung entsteht zwar in direkter Opposition zum römischen Kaisertum, bezieht ihre Interpretationsmuster aber eins-zu-eins aus der jüdisch-apokalyptischen Literatur, die im Kontext viel früherer politisch-religiöser Konflikte entstand. Der Beginn dieser Literatur fällt in die Zeit gewaltsamer Auseinandersetzungen im Juda der 60er Jahre des 2. Jahrhunderts BCE, in die drei Parteien involviert waren: 1) Antiochus IV. Epiphanes, 2) die pro-hellenistischen Juden, 3) die anti-hellenistischen Juden. Um das in der Offb angewandte Interpretationsmuster zu verstehen, ist der Entstehungskontext dieses Musters zu betrachten.

Das Judentum ist in der postexilischen Ära in zwei Hauptströmungen gespalten, eine priesterlich-präsentische und eine eschatologisch-futurische.

Die präsentische Strömung basiert auf der Idee einer unmittelbar gegenwärtigen göttlichen Ordnung, die statisch ist, also weder einer tiefgreifenden historischen Dynamik unterworfen noch ihrer bedürftig. Jahwe herrscht über die Welt und lässt jeden am göttlichen Heil partizipieren, der die kultischen Gesetze der Tora befolgt und ein Leben in ´Reinheit´ führt. Als vermittelnde Instanz zwischen dem transzendenten, d.h. für Menschen unerkennbaren und unerreichbaren Jahwe und dem israelitischen Volk steht eine vom Hohepriester angeführte Priesterschaft.

Die futurische Strömung basiert auf der Erwartung eines geschichtlichen Bruchs, der von der unheilvollen ´sündigen´ Gegenwart (altes Äon) in ein von Jahwes Herrschaft geprägtes heiliges Zeitalter (neues Äon) überleitet. Finstere Mächte beherrschen die Welt des alten Äons. Jahwe steht wie im präsentischen Weltbild unerreichbar hoch über den Menschen, doch nicht eine Priesterschaft ist das vermittelnde Glied, sondern zunächst die Propheten, denen Jahwe vermeintliche Botschaften übermittelt, sowie, nachdem die Prophetie ihre Bedeutung einbüßt, übermenschliche Wesen, die Engel, die als Gegenspieler der Dämonen und als Boten Jahwes den Menschen erscheinen und geschichtlich intervenieren.

Zu unterscheiden ist zwischen einer prophetischen Eschatologie, die einen Bruch innerhalb der irdischen Geschichte erwartet, die sich unter den Bedingungen der Gottesherrschaft aber fortsetzt, und einer apokalyptischen Eschatologie, für die der Bruch das Ende der irdischen Geschichte und den Beginn der Gottesherrschaft markiert. Für erstere steht (Deutero-)Jesaja, für letztere, als ihr erster Vertreter, der Verfasser des apokalyptischen Teils des Daniel-Buchs, der in die Mitte des 2. Jh. BCE, kurz nach den Makkabäerkriegen, zu datieren ist, auch wenn das Buch, um sich als genuine Prophetie auszugeben, behauptet, in der Zeit des Exils (6. Jh. BCE) in Babylon entstanden zu sein.
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#25
(15-08-2016, 16:26)Severus schrieb: Wann wird gemäß christlicher Lehre Jesus Christus wiederkommen
und das Jüngste Gericht stattfinden?
Im Neuen Testament können wir lesen, 
dass das... schon längst hätte passieren 
müssen.

Die Zeit selbst hat das Jüngste Gericht 
und damit das Christentum widerlegt, denn die 
neutestamentlichen Vorhersagen von einem 
"nahen Weltende" sind mehr als 18 Jahrhunderte 
alt. Jesu Jünger, von denen einige "den Tod"
nicht mehr hätten "schmecken" dürfen, sind
jetzt allesamt genauso tot, wie alle anderen 
Menschen der Antike.

Die Bibel verwendet 'Tod' oder 'tot' einerseits wie wir auch für verstorben oder die Verstorbenen.
Das Reich der Toten, wo die Toten ihre Toten begraben, ist aber auch die Hölle - wo jene Wesen sind die sich von Gott getrennt haben.

Dann handelte es sich in der Person Jesus Christus um den Messias, den Erlöser, der die Wesen in diesem Totenreich dahingehend erlösen wollte (was ER auch geschafft hat) dass sie das Totenreich verlassen durften - also nicht mehr länger dem Machtbereich Luzifers unterstanden - und zurück ins Reich des Vater konnten.

Vor der Erlösungstat Jesu Christi wurden die Seelen der Menschen aus dem Totenreich inkarniert und mussten danach wieder dorthin zurück. Das letzte Gericht nun hat längst stattgefunden - nämlich gleich nach dem Ableben Jesu - als Geist drang er zu Luzifer vor und hielt Gericht und verlas ihm die neuen Gesetze.

Wenn nun Jesus noch zu Lebzeiten sagte, dass einige der Anwesenden den Tod nicht schmecken würden, so ist damit gemeint, dass er die Erlösung vollbringen würde lange bevor sie sterben würden und wegen der neuen Gesetze ihr Geist dann nicht zurück ins Totenreich musste sondern in sein Reich - wo er ihnen ebenfalls als Geist begegnen würde.
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#26
(15-08-2016, 16:26)Severus schrieb: Wann wird gemäß christlicher Lehre Jesus Christus wiederkommen
und das Jüngste Gericht stattfinden?


Wenn man sich tatsächlich dazu überwindet, den ganzen Text zu lesen, dann ist das nicht das "jüngste Gericht", sondern der "jüngste Genozid".
Die Hälfte der Menschheit soll ermordet werden !
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#27
(08-12-2016, 18:29)Linus schrieb: Dann handelte es sich in der Person Jesus Christus um den Messias


Der in der Geheimen Offenbarung genannte Jesus ist nicht derselbe aus den Evangelien !
Jesus hieß bald mal einer, da gab es sogar einen berühmten Rabbiner, der so hieß.

Die Geheime Offenbarung atmet durch und durch nationalistischen jüdischen Geist siehe die fein säuberliche Aufzählung der nutznießenden 12 Stämme

Das ist doch peinlich!
Offenbar hatte ein Rabbiner versucht, seine jüdischen Schützlinge aus den Klauen des Christentums zu befreien, und schrieb für sie so etwas wie die entsetzliche Geheime Offenbarung

Um seine Juden innerhalb der frühchristlichen Versammlungen zu erreichen

Und einige Generationen später kam ein ahnungsloser Goi daher, ein Kaiser, der naiv an einen internationalen Messias glaubte, und holte den brutalen Dreck in die christlichen Bücher herein !
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