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Die Wahrheit hinter der Mathematik?
#16
(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Ich glaube hier wird Missverstanden, was ich eigentlich sagen will. Ich will nicht sagen das Abstraktes Denken nicht möglich ist, das war nicht meine Absicht, sondern dann Umformuliere ich es mal. Etwas, das auf unserer Welt nicht existiert, wie z.B ein Gott, wird sich der Mensch nie Bildlich Vorstellen können oder auch Denken können.
Dem widerspricht aber, dass es ziemlich viele Götter und Vorstellungen von einem Gott gibt.

Schicksal; Geistwesen als gute oder böse Herrscher über das Schicksal; Gott/Teufel!

Das Leben unser Unrväter und Urmütter, war nicht mal annähernd so behaglich wie unseres und ziemlich von Parasiten wie auch vielen anderen unangenehmen Überraschungen begleitet - vor denen man sich stets sehr fürchtete. Frauen spielten damals beim Kinderkriegen mit Leben und Tod und wenn dabei doch alles gut ging, bevorzugten sie lieber  einen Vater für ihrer Kinder, der von den Mächten des Schicksals bevorzugt (auserwählt) schien.
In der Natur ist diese Art der "Partnerwahl" überall die gleiche. Die Weibchen im Tierreich denken dabei sehr wahrscheinlich nicht an einen Gott oder einen über das Schicksal herrschenden Supergeist, aber sie wählen trotzdem immer den "stärksten und durchsetzungsfähigsten" Begattungs-Partner.. Imponierverhalten, Narzissmusgebärden, Auserwähltenalüren.. das alles sind taktische Strategieen die beim großen Chemiespiel der Liebe bei dem es nicht zuletzt um die Weitergabe der eigenen Gene geht, eine  überaus bedeutsame Rolle, So bedeutsam, dass man fast vermuten könnte,  dass auch die Götter nur eine Fortsetzung dessen sind, was im Tierreich seit grauen Vorzeiten Brauchtum und Sitte ist.


(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Jetzt definiere ich mal genauer, was ich damit eigentlich sagen will. Damit sich der Mensch z.B ein Bild von einem Atom machen kann wird dieses Verbildlicht und es werden Bilder genommen
Das ist bei den Götter nicht anders. Auch Atome sind nur Modelle unserer Vereinfachungen/Abstraktionen. Wie genau so ein Atom tatsächlich ausschaut, darüber haben wir leider noch immer keinen genauen Plan.


(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: mit denen der Mensch leichter Arbeiten kann.
 Das gilt vor allem auch für Götter/Gott. Gott als einfache/abstrakt Antwort auf alles das was, die Menschen sich einstmals nicht zu erklären wussten. Dabei ging es nicht mal so sehr um die Phänomene der Naturgewalten, sondern um die Uneberechenbarkeit und Willkür des eigenen Schicksals und vor allem auch jenes,  der vertrauten Artgenossen. Krankheiten für die es keine Äußerlichen Ursache gab, konnten nur geistige Ursachen haben..


(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Wenn Mensch, sich einen Gott vorstellt, dann auch mit Bildern die auf unserer Welt existieren,
Bilder von Geistern gibt es keine. Das Schicksal hat endlos viele Gesichter, deswegen probierte man  zuerst auch den Polytheistismus und verlieh den Geistern des Schicksals menschliche Launen, die es zu besänftigen galt. Das war wesentlich überschaubarer und auch viel weniger umständlich...


(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: weil man sich etwas, welches nicht auf der eigenen Wahrnehmungsebene existiert, nicht Denken kann,
Versuch es mal andersherum. Unsere Wahrnehmung besteht hauptsächlich aus aus Gefühlen, Emotionen, (Ängsten, Freuden). Wir kommunizieren die ersten 2 Lebensjahre fast ausschließlich über diese Eigenschaften unserer Wahrnehmung mit unserem Umfeld. Erst nach und nach wird unsere natürliche Wahrnehmung vom vorhandenen Erkenntnisbewusstsein unseres Umfeldes überlagert und die wohl entscheidende Rolle dabei spielt das "Wort". Wenn wir zuerst aus dem ganzen Hintergrund-Rauschen nur Unterschiede  und Schwankungen heraushörten, die  besonders angenehm waren und mit einem besonderen Geborgenheitsgefühl einher gingen, lernen wir nun nach und nach immer mehr die feineren Unterschied zu verstehen...

(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: da man sich das "Nichts" ja auch nicht Vorstellen kann.
Man kann sich nicht vorstellen nicht zu sein. Ansonsten kann ich mir das Nichts ziemlich gut vorstellen. Außer, wenn es wieder mal darum geht, dass Nichts größer sei als Gott. Da ich mir Nichts gut vorstellen kann (kenne ich vom Inhalt meiner Geldtasche), hab ich dann immer ein Problem mit der merkwürdige Größe Gottes, die ja laut dieser Aussage kleiner sein muss als Nichts. Außerdem inspiriert mich das  immer zur belustigenden Vorstellung, dass wenn man Nichts im Hirn hat, ist es wohl kaum ein Wunder auf Gott zu kommen...


(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Ich kann mir keine neue Farbe denken, nur mit vorhandenen vermischen.
Farben sind überlagerungen (Interferenzen) der elektromagnetischen Welleneigenschaften des Lichtes mit der für sich selbst farblosen Materie. So gesehen gibt es Farben eigentlich gar nicht. Das Farbphänomen ist eine Eigenschaft unseres Auges und Gehirnes. Die Vorstellung, dass es noch irgendwelche anderen Farben
gäbe ist eine Schwachstelle unseres Denkens.


(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Das aus nichts etwas wird, ist ja ausgeschlossen, deswegen kann auch daraus kein Existenter Gott enstehen oder eine neue existente Farbe. 
Solche Aussagen sind auch auf die selbe Schwachstelle unseres Denkens zurückzuführen, wie die Vorstellung, es gäbe auch Farben, die wir uns einfach nur nicht Vorstellen können. Das NIchts ist nur die Leere zwischen Etwas, welches das Nichts eingrenzt Was genau dieses Etwas ist, lässt sich beim derzeitigen Erkenntnisstand noch nicht genau festlegen..Aber mein weis inzwischen, dass das Nichts überall sein kann, und es von daher auch das Nichts nicht geben würde, wenn es nicht auch etwas anderes gäbe.
So wie es ausschaut, ist die Vergangenheit nur die Sammlung spärlicher Information über eine Gegenwart, die es heute nicht mehr gibt und über eine Gegenwart die zukünftig mal sein wird, gibt noch nicht mal solche Informationen. Also könnte das Nichts auch nur die Erscheinung eines ständigen Wandels sein. Zumindest in meiner Geldbörse kann ich das schon mal regelmäßig beobachten.
(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Das es z.B keine Nano-Wägelchen auf der Welt gibt, laut Ekkard, is ja nur bedingt richtig.
Ja, ist tatsächlich nur bedingt richtig. Es gibt sogar schon Motoren dafür.

Musik ist das was unsere Ohren dafür halten. Und Töne sind vom Resonanzspektrum unseres Gehörs festgelegt. Tiere sehen die selben Farben anderes als wir und haben auch Antennen (Rezeptoren) für Lichtwellen, die wir in unserer Überlebensnische nicht brauchen. Tiere hören die selben Töne anders und haben Nervenhäärchen im Ohr, die wir in unserer Überlebensnische nicht brauchen... Sie hören auch andere Töne die wir aber technisch simulieren  und durch Überlagerung oder Zeitdehnung hörbar machen können..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#17
Zitat:Geobacter schrieb:

Dem widerspricht aber, dass es ziemlich viele Götter und Vorstellungen von einem Gott gibt. 


Wie du schon selber sehr richtig sagtest, wurden diese Vorstellungen erstmals auf Launen der Menschen übertragen. Man stellt sich dann aber keinen Gott vor, sondern Menschliche Eigenschaften. Menschen definieren Gott deshalb nur mit ihren universalen Mitteln. Es ist ganz simpel was ich sagen will, aber entweder man will mich nicht verstehen oder man geht nicht darauf ein. Was Farben wirklich sind ist jedem Halbwegs gebildetem Menschen klar und trotzdem wird hier versucht mir einfache Sachverhalte näher zu bringen, die nichts zum Thema beitragen. 

Ich schreibe ein Atom muss Verbildlicht werden, damit man sich ein Bild dessen machen kann und es wird einfach der selbe Sachverhalt anders aufgerollt erklärt.

Zitat:Geobacter schrieb:

Auch Atome sind nur Modelle unserer Vereinfachungen/Abstraktionen. Wie genau so ein Atom tatsächlich ausschaut, darüber haben wir leider noch immer keinen genauen Plan.



Zitat:Geobacter schrieb:

Bilder von Geistern gibt es keine. Das Schicksal hat endlos viele Gesichter, deswegen probierte man  zuerst auch den Polytheistismus und verlieh den Geistern des Schicksals menschliche Launen, die es zu besänftigen galt. Das war wesentlich überschaubarer und auch viel weniger umständlich..


Natürlich gibt es keine Bilder von Geistern, da es keine Geister gibt. Das ist genau das, was ich versuche deutlich zu machen. Wenn ich die sage es gibt Kobolde, nehme ich Tierähnliche Wesen, damit sich der Mensch überhaupt ein Bild davon machen kann. Ich nehme für Gott einen Menschlichen Körper eine Menschliche Laune und beschreibe ihnen mit den Dingen, die auf meiner Welt existieren.


Zitat:Geobacter schrieb:


Man kann sich nicht vorstellen nicht zu sein. Ansonsten kann ich mir das Nichts ziemlich gut vorstellen. Außer, wenn es wieder mal darum geht, dass Nichts größer sei als Gott. Da ich mir Nichts gut vorstellen kann (kenne ich vom Inhalt meiner Geldtasche), hab ich dann immer ein Problem mit der merkwürdige Größe Gottes, die ja laut dieser Aussage kleiner sein muss als Nichts. Außerdem inspiriert mich das  immer zur belustigenden Vorstellung, dass wenn man Nichts im Hirn hat, ist es wohl kaum ein Wunder auf Gott zu kommen...


Das absolute Nichts ist nicht Vorstellbar, das relative Nichts schon und das was du hier beschreibst ist das relative Nichts. Das absolute Nichts ist Inhaltslos, sobald du dir Nichts denkst ist es etwas.
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#18
(10-09-2016, 21:20)Holmes schrieb:
Zitat:Geobacter schrieb:

Dem widerspricht aber, dass es ziemlich viele Götter und Vorstellungen von einem Gott gibt. 


Wie du schon selber sehr richtig sagtest, wurden diese Vorstellungen erstmals auf Launen der Menschen übertragen. Man stellt sich dann aber keinen Gott vor, sondern Menschliche Eigenschaften. Menschen definieren Gott deshalb nur mit ihren universalen Mitteln. Es ist ganz simpel was ich sagen will, aber entweder man will mich nicht verstehen oder man geht nicht darauf ein. Was Farben wirklich sind ist jedem Halbwegs gebildetem Menschen klar und trotzdem wird hier versucht mir einfache Sachverhalte näher zu bringen, die nichts zum Thema beitragen. 
Zuerst mal Holmes... um was für einen Gott geht es dir? Oder anderes herum: Gibt es einen Gott jenseits aller ihm zugedachten Eigenschaften?

Ich habe versucht dir zu erklären, wie und warum unsere Vorfahren-Menschen überhaupt auf einen Gott gekommen sind, Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. Selbstverständlich können Menschen, wenn überhaupt, sich nur einen Gott vorstellen, der ihre Belange und Hoffnungen bedient. Und da du immer noch auf einem Gott herumreitest, der auch jenseits allen menschlichen Gottesbilder existieren soll, hast du das Beispiel mit dem Farbensehen ganz sicher nicht verstanden. Es war übrigens auch noch dein eigener Vorschlag, das Farbensehen als Vergleichsbeispiel für die limitierte abstrakte Vorstellungskraft des des Menschen aufzugreifen.

Wenn du dich jetzt nur darüber beklagen willst, dass man dich hier nicht verstehen will, dann darfst du gerne noch mal darüber nachdenken, ob der Grund dafür nicht bei dir selber liegt und vielleicht gar nichts damit zu tun hat, dass du dich nicht deutlich genug auszudrücken vermagst, sondern nur einfach nicht gewillt bist, dir die die Widersprüche in deinen Behauptungen aufzeigen zu lassen.


(10-09-2016, 21:20)Holmes schrieb: Ich schreibe ein Atom muss Verbildlicht werden, damit man sich ein Bild dessen machen kann und es wird einfach der selbe Sachverhalt anders aufgerollt erklärt.
Atome können gar nicht verbildlicht werden. Man kann nur Modellvorstellungen von Atomen machen, die nichts weiter als abstrakte Karikaturen von den Atomen sind und nicht die Realität. Was deine Behauptung eben Lügen straft! Dieses karikaturenhafte Atommodell ist ein Ergebnis von Schlussfolgerungen aus Messungen. (Elektrizität, Widerstand, leitfähigkeit von Metallen, Lichtempfindlichkeit von Photomaterialien. Leitwertänderungen durch Lichteinwirkung auf bestimmte Kristalle.. Atommodelle sind unabdingbar für die Erklärungsmodelle in der Chemie.. aber trotz allem dem, hat noch nie jemand ein richtiges Atom in all seiner Beschaffenheit gesehen.

(10-09-2016, 21:20)Holmes schrieb: Natürlich gibt es keine Bilder von Geistern, da es keine Geister gibt.
Warum sollte es keine Geister geben? Informationen sind Geister. Informationen haben selbst keine materielle Substanz, also sind sie Geister.


(10-09-2016, 21:20)Holmes schrieb: Das ist genau das, was ich versuche deutlich zu machen. Wenn ich die sage es gibt Kobolde, nehme ich Tierähnliche Wesen, damit sich der Mensch überhaupt ein Bild davon machen kann. Ich nehme für Gott einen Menschlichen Körper eine Menschliche Laune und beschreibe ihnen mit den Dingen, die auf meiner Welt existieren.
Ich weis nicht wie und womit du dein eigenes persönliches Vorstellungsdenken fütterst und das ist für die Diskussion auch völlig belanglos. Menschen mit einem andern Bildungsniveau, mit einer anderen Lebensbiografie, mit einem anderen Kulturhintergrund und vielleicht auch mit einer ganz anderen Wahrnehmungskompetenz (Intelligenz) müssen ihre Vorstellungswirklichkeit überhaupt nicht nach den selben Kriterien bedienen wie du. Und darüber kann man auch gar nicht diskutieren.


Zitat:Geobacter schrieb:


Man kann sich nicht vorstellen nicht zu sein. Ansonsten kann ich mir das Nichts ziemlich gut vorstellen. Außer, wenn es wieder mal darum geht, dass Nichts größer sei als Gott. Da ich mir Nichts gut vorstellen kann (kenne ich vom Inhalt meiner Geldtasche), hab ich dann immer ein Problem mit der merkwürdige Größe Gottes, die ja laut dieser Aussage kleiner sein muss als Nichts. Außerdem inspiriert mich das  immer zur belustigenden Vorstellung, dass wenn man Nichts im Hirn hat, ist es wohl kaum ein Wunder auf Gott zu kommen...[/size]

(10-09-2016, 21:20)Holmes schrieb: Das absolute Nichts ist nicht Vorstellbar, das relative Nichts schon und das was du hier beschreibst ist das relative Nichts. Das absolute Nichts ist Inhaltslos, sobald du dir Nichts denkst ist es etwas.


Was ist das Absolute? Kann man sich das Absolute vorstellen? Die reale Welt ist nicht absolut und Wirklichkeit findet nur in Kopf statt.
Wie also stellst du dir das absolute Nichts vor, wenn du dir nicht das Nichts als Etwas vorstellen musst, um davon überhaupt erst dass auf ein absolute NICHTS schließen zu könnenn.

Ich für mich ganz persönlich, definiere GOTT als lebendige Natur des Seins. Wobei ich die Begrifflichkeit GOTT gar nie verwende, Ohne Leben wäre alles Nichts und es wäre auch NICHTS da, was über das Nichtsein sinnieren könnte. Wenn es darüber hinaus noch was geben sollte, wie Farben, die wir uns nicht vorstellen können, dann hat das für mich die gleiche Bedeutsamkeit, wie das absolute Nichts, da es solche Farben nicht gibt, wie es eigentlich auch sonst kein Farben gibt, wenn nicht in unserem Kopf. Und das gilt auch für jedwede Gottesvorstellung.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#19
Um mein Statement möglichst kurz zu halten, habe ich mal alle Hinweise und Anspielungen auf Gott, ein Absolutes und die Erörterung der Farburteile heraus gelöscht. Alles das bringt uns nichts zum Thema.

@Holmes: Deiner Meinung nach kann man nichts denken, was außerhalb des Erfahrungshorizontes (dasselbe wie Wahrnehmungsebene) liegt.

Das ist nur bedingt richtig. Zum Beispiel lagen die quantentheoretischen Vorstellungen zunächst völlig außerhalb unseres Erfahrungshorizontes. Und es fällt den meisten Menschen selbst heute noch schwer, sich quantenmechanische Felder vorzustellen, die räumlich verteilt existieren und sich überlagern können, aber nur lokal reagieren. Versucht man sich solche Gebilde zu „verbildlichen“, kommt es meist ziemlich bald zu Widersprüchen zu den Experimenten. Gleichwohl können wir (Physiker und Ingenieure) damit umgehen.

Wie sich herausstellt, ist eine „Verbildlichung“ vollkommen verzichtbar. Es ist nur unsere Gewöhnung an die im logarithmischen Maßstab „mittlere Welt“, die weder das ganz Große noch das ganz Kleine einschließt.

(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: Dass aus nichts etwas wird, ist ja ausgeschlossen, …
Ich bin mit solchen axiomatischen Forderungen vorsichtig. Sie tragen unsachliche, weltanschauliche Argumente in die Diskussion. Wir wissen inzwischen, dass es im Nichts, also im Vakuum, allerlei Fluktuationen zwischen materieller Existenz und Vernichtung gibt. Kein Mensch weiß, wie groß diese Fluktuationen werden können. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass sie in der Lage sind, das Raumkontinuum zu sprengen, wodurch ein Strahlungsausbruch entsteht aus dem neue (und/oder andere) Materie entsteht. Es ist durchaus  denkbar, dass z. B. die „dunkle Materie“ aus solchen Ausbrüchen entsteht. Also „Nichts“ kann sehr produktiv sein – nur, wir (Physiker und Kosmologen) wissen das (noch) nicht.

(10-09-2016, 13:56)Holmes schrieb: … wir spielen einfach die Rolle der Wirkung und die Natur ist die Ursache für alles, das dürfte ja auch jedem klar sein.
Das verstehe ich wohl. Nur unser Thema lautet: Die Wahrheit hinter der Mathematik. Und ich bestreite, dass da eine „Wahrheit“ ist außer, dass Lehrsätze und Regeln die mathematischen Objekte zutreffend in Verbindung bringen und wo die Grenzen dazu liegen.

Daran verstehe ich immer noch nicht, was eine „Wahrheit“ sein soll. Wir dürfen uns m. E. nicht blenden lassen von erfolgreichen Prognosen, welche in der Physik durch mathematisches Kalkül herbei geführt werden. Hier offenbart sich keine Wahrheit, sondern nur ein allgemeinerer Zusammenhang, der von einem erfolgreichen Modell ausgeht (und zuvor nicht erkennbar war).
Im Gegensatz zur Euphorie, die Mathematik sei die Sprache der Natur, sehe ich eher den kreativen Menschen, der seine Naturbeschreibung durch eine formale Sprache deutliche präziser fasst, als es die Umgangssprache kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
Zitat:Ekkard schrieb:

Das ist nur bedingt richtig. Zum Beispiel lagen die quantentheoretischen Vorstellungen zunächst völlig außerhalb unseres Erfahrungshorizontes. Und es fällt den meisten Menschen selbst heute noch schwer, sich quantenmechanische Felder vorzustellen, die räumlich verteilt existieren und sich überlagern können, aber nur lokal reagieren. Versucht man sich solche Gebilde zu „verbildlichen“, kommt es meist ziemlich bald zu Widersprüchen zu den Experimenten. Gleichwohl können wir (Physiker und Ingenieure) damit umgehen.

Wie sich herausstellt, ist eine „Verbildlichung“ vollkommen verzichtbar. Es ist nur unsere Gewöhnung an die im logarithmischen Maßstab „mittlere Welt“, die weder das ganz Große noch das ganz Kleine einschließt.

Das ist was ich, ich glaube vergeblich, versucht habe zu beschreiben. Ja Geobacter es liegt auch an mir, dass ich es Umständlich formuliert habe, aber dennoch kommen wir ja irgendwann drauf, dieses bisschen Zeit haben wir ja noch. 

Zitat:Geobacter schrieb:

Ich weis nicht wie und womit du dein eigenes persönliches Vorstellungsdenken fütterst und das ist für die Diskussion auch völlig belanglos. Menschen mit einem andern Bildungsniveau, mit einer anderen Lebensbiografie, mit einem anderen Kulturhintergrund und vielleicht auch mit einer ganz anderen Wahrnehmungskompetenz (Intelligenz) müssen ihre Vorstellungswirklichkeit überhaupt nicht nach den selben Kriterien bedienen wie du. Und darüber kann man auch gar nicht diskutieren.

Wie Ekkard schon schrieb meine ich damit, dass etwas was außerhalb des Erfahrungshorizontes liegt nicht gedacht werden kann. Das hilft auch keine Bildung oder Biografie oder ein anderer Kulturhintergrund, denn wenn es z.B kein Elektron gibt in deinem Erfahrungshorizont, dann wirst du auch nicht über es nachdenken können. Da wird dir auch keine Bildung dabei helfen, denn über was nicht existentes kann man nicht nach denken. 

Zitat:Geobacter schrieb:


Was ist das Absolute? Kann man sich das Absolute vorstellen? Die reale Welt ist nicht absolut und Wirklichkeit findet nur in Kopf statt.

Wie also stellst du dir das absolute Nichts vor, wenn du dir nicht das Nichts als Etwas vorstellen musst, um davon überhaupt erst dass auf ein absolute NICHTS schließen zu könnenn.

Du hast dir die Frage doch eben selber beantwortet. Genau weil es das Absolute nicht in deiner Wahrnehmungsebene ( auf der Welt ) gibt, kann man es sich nicht Vorstellen. 

Zitat:Geobacter schrieb:

Atome können gar nicht verbildlicht werden. Man kann nur Modellvorstellungen von Atomen machen, die nichts weiter als abstrakte Karikaturen von den Atomen sind und nicht die Realität. Was deine Behauptung eben Lügen straft! Dieses karikaturenhafte Atommodell ist ein Ergebnis von Schlussfolgerungen aus Messungen. (Elektrizität, Widerstand, leitfähigkeit von Metallen, Lichtempfindlichkeit von Photomaterialien. Leitwertänderungen durch Lichteinwirkung auf bestimmte Kristalle.. Atommodelle sind unabdingbar für die Erklärungsmodelle in der Chemie.. aber trotz allem dem, hat noch nie jemand ein richtiges Atom in all seiner Beschaffenheit gesehen.

Wenn du so Argumentierst, dann strafst du dich doch selber, was ist denn die Realität? Wir Verbildlichen alles, aber was die Realität ist, weißt du nicht und weiß ich nicht. Deswegen kann ich auch nicht Lügen, denn ich kenne die Realität nicht. Denn meine Antwort kann eben Wahr sein oder nicht, aber sie kann nicht eins von beidem sein, da wir die Realität nicht kennen. Wir könnten auch einen Glückstreffer erzielen und Atome ähneln genau diesen Modellvorstellungen, aber erzähle mir nicht das eines eine Lüge ist, solang du nicht weißt wie es wirklich aussieht.
Wenn ich sage du Lügst mit deiner Vorstellung von Gott, sage ich eben das gleiche wie du. Wenn wir dann Anfangen so zu reden, dann können wir auch gleich wieder aufhören, denn zu einem Ergebnis führt das nicht. Du sagst es gibt das Absolute nicht, aber beanspruchst es Absolut zu wissen, dass jede Modellvorstellung eines Atomes falsch sei und nicht die Realität widerspiegelt. Deswegen schließen wir diesen Bildungsauftrag ab, den du mir hier erteilen willst, denn der trägt hier nichts zum Thema bei. 

Zitat:Geobacter schrieb:


Ich habe versucht dir zu erklären, wie und warum unsere Vorfahren-Menschen überhaupt auf einen Gott gekommen sind, Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. Selbstverständlich können Menschen, wenn überhaupt, sich nur einen Gott vorstellen, der ihre Belange und Hoffnungen bedient. Und da du immer noch auf einem Gott herumreitest, der auch jenseits allen menschlichen Gottesbilder existieren soll, hast du das Beispiel mit dem Farbensehen ganz sicher nicht verstanden.

Natürlich gehe ich nicht darauf ein, da ich nicht über Gott rede. Was du nicht anscheinend nicht Verstanden hast, dass der Gegenstand Gott mir in dieser Diskussion völlig egal ist. Mir geht es nur um das Beispiel, das ich euch mit einem Weltfremden "Ding" näher bringen wollte. Und das einzige was ich damit erreichen wollte, ist dieser Satz

" @Holmes: Deiner Meinung nach kann man nichts denken, was außerhalb des Erfahrungshorizontes (dasselbe wie Wahrnehmungsebene) liegt. "

Da Gott nicht teil meiner Wahrnehmungsebene oder meines Erfahrungshorizont ist, kann er nicht gedacht werden, er kann nur mit den Mitteln meiner Wahrnehmungsebene gedacht werden. Da aber Gott nicht teil dieser Welt ist, denke ich mir nur Sachen die auch wirklich existieren und dazu gehört Gott eben nicht, da nichts erfahren werden kann, was nicht existiert. Somit wollte ich dann weiter den Gedanken aufziehen, dass Gott das gleiche wie das Absolute Nichts ist, denn auch "ES" entzieht sich unserem Ereignishorizont, und kann damit nicht gedacht werden. Mir ging es nicht um Gott oder irgendwelche Gottesvorstellungen, sondern Dinge die sich unserem Erfahrungshorizont entziehen. Das Absolute gehört zu diesen Dingen, da wie du schon selber bestätigt hast..


Zitat:Geobacter schrieb:


Was ist das Absolute? Kann man sich das Absolute vorstellen? Die reale Welt ist nicht absolut und Wirklichkeit findet nur in Kopf statt.

Die Frage hast du dir somit auch selber beantwortet und hättest du dir meinen Satz ein wenig durch den Kopf gehen lassen, wärst du auch selber drauf gekommen. Denn genau das ist was ich davor geschrieben habe. Das man sich das Absolute "Nichts" eben nicht Vorstellen kann, eben weil es absolut ist. Deswegen kann man sich das Relative "Nichts" eben Vorstellen weil es relativ und nicht absolut ist. 


Zitat:Geobacter schrieb:

Warum sollte es keine Geister geben? Informationen sind Geister. Informationen haben selbst keine materielle Substanz, also sind sie Geister.

Geht es dir eigentlich in dieser Diskussion nur darum mir zu zeigen wie falsch ich eigentlich liege? Geister sind für mich als Übernatürliche Wesen definiert und alles Übernatürliche existiert für mich nicht. Informationen existieren. Wenn du der Meinung bist Informationen sind Übernatürlich, dann ist das halt so. 

Nun würde ich mich gerne, bevor wir den Terminus für jedes einzelne Wort noch einmal aufrollen müssen, wieder dem Thema " Die Wahrheit hinter der Mathematik" widmen. 
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#21
Wink 
(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: Wie Ekkard schon schrieb meine ich damit, dass etwas was außerhalb des Erfahrungshorizontes liegt nicht gedacht werden kann.
Genau das hat Ekkard doch gar nicht geschrieben.
Zitat:
(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: Geobacter schrieb:


Was ist das Absolute? Kann man sich das Absolute vorstellen? Die reale Welt ist nicht absolut und Wirklichkeit findet nur in Kopf statt.

Wie also stellst du dir das absolute Nichts vor, wenn du dir nicht das Nichts als Etwas vorstellen musst, um davon überhaupt erst auf ein absolute NICHTS schließen zu könnenn.

Du hast dir die Frage doch eben selber beantwortet. Genau weil es das Absolute nicht in deiner Wahrnehmungsebene ( auf der Welt ) gibt, kann man es sich nicht Vorstellen. 
Dein Behauptung impliziert, dass es das Absolute außerhalb "meiner, deiner unserer" Vorstellung gibt. Und ich habe aber gefragt, warum man dann überhaupt von einem solchen Absolutes meinen kann, wenn man sich nichts vorstellen kann, was de außerhalb des uns Bekannten gibt?
(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb:
Zitat:Geobacter schrieb:

Atome können gar nicht verbildlicht werden. Man kann nur Modellvorstellungen von Atomen machen, die nichts weiter als abstrakte Karikaturen von den Atomen sind und nicht die Realität. Was deine Behauptung eben Lügen straft! Dieses karikaturenhafte Atommodell ist ein Ergebnis von Schlussfolgerungen aus Messungen. (Elektrizität, Widerstand, Leitfähigkeit von Metallen, Lichtempfindlichkeit von Photomaterialien. Leitwertänderungen durch Lichteinwirkung auf bestimmte Kristalle.. Atommodelle sind unabdingbar für die Erklärungsmodelle in der Chemie.. aber trotz allem dem, hat noch nie jemand ein richtiges Atom in all seiner Beschaffenheit gesehen

(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: Wenn du so Argumentierst, dann strafst du dich doch selber, was ist denn die Realität? Wir Verbildlichen alles, aber was die Realität ist, weißt du nicht und weiß ich nicht.


Wir können uns also doch Vorstellungen darüber machen, was außerhalb unserer direkten Sinnesgrenzen stattfindet?



(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: Geobacter schrieb:


Ich habe versucht dir zu erklären, wie und warum unsere Vorfahren-Menschen überhaupt auf einen Gott gekommen sind, Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. Selbstverständlich können Menschen, wenn überhaupt, sich nur einen Gott vorstellen, der ihre Belange und Hoffnungen bedient. Und da du immer noch auf einem Gott herumreitest, der auch jenseits allen menschlichen Gottesbilder existieren soll, hast du das Beispiel mit dem Farbensehen ganz sicher nicht verstanden.[/size][/color]

Natürlich gehe ich nicht darauf ein, da ich nicht über Gott rede. Was du nicht anscheinend nicht Verstanden hast, dass der Gegenstand Gott mir in dieser Diskussion völlig egal ist. Mir geht es nur um das Beispiel, das ich euch mit einem Weltfremden "Ding" näher bringen wollte. Und das einzige was ich damit erreichen wollte, ist dieser Satz

Deiner Meinung nach kann man nichts denken, was außerhalb des Erfahrungshorizontes (dasselbe wie Wahrnehmungsebene) liegt.
Tatsächlich kann man das aber. Wir haben die Elektronik erfunden, ohne genau beobachten zu können wie sie auf atomarer Ebene funktioniert. Wir können Prozesse in der Natur beschreiben, die wir selbst gar nie beobachtet haben.. Wir haben herausgefunden, dass die Atome mächtig viel Energie enthalten, ohne jemals in sie hinein geschaut zu haben.
Wie war das alles möglich, wenn wir uns gar nicht vorstellen können, was es außerhalb unserer Wahrnehmungsebene sonst noch alles gibt?
I


(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: Da Gott nicht teil meiner Wahrnehmungsebene oder meines Erfahrungshorizont ist, kann er nicht gedacht werden, er kann nur mit den Mitteln meiner Wahrnehmungsebene gedacht werden. Da aber Gott nicht teil dieser Welt ist, denke ich mir nur Sachen die auch wirklich existieren und dazu gehört Gott eben nicht,


Gut.. Für mich aber existiert Gott, da ich das Leben als Gott definiere. Oder anders herum: Als ich geboren wurde, war die Welt (für mich) nur eine Ansammlung von Strukturen ohne Ordnung. Nach und nach suchte ich mit Hilfe der Menschen aus meinem nächsten Umfeld  aus dem "Wirrwar" dieser endlos verwobenen und geschichteten Strukturen und Erscheinungen jene heraus, die mir am nützlichsten und am zweckmäßigsten schienen um daraus eine kleine Ordnung zu konstruieren an der ich mich zunächst orientieren konnte und begann dann diese  nach und nach  auch mit der kleinen Ordnung anderer Mitmenschen in Übereinstimmung zu bringen, soweit dies eben möglich war....

Daraus entstanden immer größer Ordnungsstrukturen mit Benennungen und Bezügen ..... Straßen für meine Neugier, meine Gedanken und die ich auch immer gerne mit anderen austauschte. Vieles von dem was ich heute verstehe und mir gut vorstellen kann, habe ich nie selber erfahren! Ich kann in verschiedenen Bezugsebenen denken, zwischen Unwahrscheinlichkeiten und Wahrscheinlichkeiten unterscheiden, mich gut in andere Menschen hinein versetzen, um die Dinge von ihrem Standpunkt aus zu betrachten und deswegen bin ich mir auch sicher darüber was ich hier schreibe, Holmes. Gott ist das, was man dafür hält! Gott ist das, was man glaubt oder meint, was ein Gott sein soll und welche Eigenschaften und welche Rang-Ordnung man Etwas zuteilt, das man für sich selbst als Gott definiert... Wenn man aber von einem Gott redetet, der nicht gedacht werden kann, dann schafft man damit einen neuen Gott, auf den Soziopathen und Psychopaten nur warten. Sie brauchen einen Gott, der sich vor unseren Vorstellungen versteckt, um zu rechtfertigen, was sonst nicht zu rechtfertigen ist.

Deswegen meinte ich, dass du hier einen neuen Gott erfinden willst. Mathematik ist nur in unserem Kopf.. Mit Mathematik suchen wir in einem Chaos aus vielschichtigen Strukturen und Erscheinungen (unser Welt) jene heraus, die für uns und unsere Orientierung nützlich und zweckmäßig sind. Das macht Sinn, da wir uns ansonsten von Ast zu Ast schwingen müssten, um den Dschungel zu durchqueren....Es ist also viel leichter unsere eigenes Meter/Mathematik (Ordnungssprache) auf die Welt zu projizieren....als ständig erraten zu müssen, wo wir gerade sind.



(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: da nichts erfahren werden kann, was nicht existiert.
Das ist Unsinn, Holmes. Wir haben Raketen gebaut und sind damit zum Mond geflogen, obwohl es keine erfahrbaren Raketen gab, bevor sie erdacht wurden. Wir haben ausgerechnet, um wie viel eine Rakete beschleunigt werden muss, damit sie auf eine Umlaufbahn um die Erde fliegen kann und nicht herunterfällt, aber auch nicht in den Weltraum abdriftet.. Sogar den Bremsfaktor einzelner Luftmoleküle auf diese Rakete haben wir berücksichtigt, um sie auf der genau richtigen Geschwindigkeit zu halten..ohne vorher zu wissen, ob diese einzelnen Luftmoleküle da oben noch existieren.

Die Welt ist ein großes Würfelspiel und die Würfel mit denen gespielt wird sind ihre Teile/ Atome ... auch,subatomeren Teilchen!

Wenn man sich nun vorstellt mit nur einem Würfel auf Anhieb eine gedachte 6 zu würfeln, ist es nicht ganz unwahrscheinlich, das es auch gelingen könnte, aber in der Regel einfach nur Zufall. Nimmt man aber tausend Würfel, dann ist es unwahrscheinlich, dass man keine 6 würfelt. Nimmt man statt Würfel alle Atome des Universums, dann ist es unwahrscheinlich, dass es im Laufe der Zeit und endlos vielen Würfen irgend etwas nicht geben würde..

Dreh doch dein Denken doch mal um, Holmes!

Man kann nicht alles erfahren was existiert und muss sich auch auf seine Mitmenschen verlassen können, die ja auch nicht alles erfahren können, was man selber so kennt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#22
(10-09-2016, 20:12)Geobacter schrieb: - - -
Das Leben unser Unrväter und Urmütter, war nicht mal annähernd so behaglich wie unseres und ziemlich von Parasiten wie auch vielen anderen unangenehmen Überraschungen begleitet - vor denen man sich stets sehr fürchtete. Frauen spielten damals beim Kinderkriegen mit Leben und Tod und wenn dabei doch alles gut ging, bevorzugten sie lieber  einen Vater für ihrer Kinder, der von den Mächten des Schicksals bevorzugt (auserwählt) schien.

Hätten die Völker die eigentlich längst bekannten Hygiene-Regeln beachtet, nicht gerade das Fleisch von allem gegessen, was das kreucht und fleucht, darüber hinaus nicht alle paar Jahre Krieg gegeneinander geführt, das Durchschnittsalter wäre längst auf ca. 80 Jahre gestiegen...

Heute haben wir die Antibiotika. Mit der Wirksamkeit dieser Mittel in ferner Zukunft würde ich nicht rechnen. Dramatisch wird’s für Antibiotika-Abhängige, wenn die Versorgung durch Unruhen und Kriege gestört wird.

(10-09-2016, 20:12)Geobacter schrieb: In der Natur ist diese Art der "Partnerwahl" überall die gleiche. Die Weibchen im Tierreich denken dabei sehr wahrscheinlich nicht an einen Gott oder einen über das Schicksal herrschenden Supergeist, aber sie wählen trotzdem immer den "stärksten und durchsetzungsfähigsten" Begattungs-Partner.. Imponierverhalten, Narzissmusgebärden, Auserwähltenalüren.. das alles sind taktische Strategieen die beim großen Chemiespiel der Liebe bei dem es nicht zuletzt um die Weitergabe der eigenen Gene geht, eine  überaus bedeutsame Rolle, So bedeutsam, dass man fast vermuten könnte,  dass auch die Götter nur eine Fortsetzung dessen sind, was im Tierreich seit grauen Vorzeiten Brauchtum und Sitte ist.

Das Buch Genesis gibt einen deutlichen Hinweis, dass zwischen Mensch und Landtieren physisch kein großer Unterschied besteht. Immerhin wurden sie alle zur gleichen Zeit erschaffen.
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#23
(12-09-2016, 21:26)Geobacter schrieb: - - -
Wir können Prozesse in der Natur beschreiben, die wir selbst gar nie beobachtet haben.. Wir haben herausgefunden, dass die Atome mächtig viel Energie enthalten, ohne jemals in sie hinein geschaut zu haben.
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Ja, an diese Tatsache hat sich der Herr Einstein mit seiner berühmten Formel E = mc² dran gehängt...Wobei die Formel allein schon deshalb nicht stimmen kann, weil es die Lichtgeschwindigkeit nicht gibt. Aber darüber hatten wir ja schon mal diskutiert...
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#24
(11-09-2016, 19:30)Holmes schrieb: - - -
Geister sind für mich als Übernatürliche Wesen definiert und alles Übernatürliche existiert für mich nicht.
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Und woher kommen die Stimmen, die Schizophrene hören?  Meines Wissen können sie selbst diese irgendwelchen bekannten Personen nicht zuordnen. Auch die Genforschung konnte bisher die Quelle dieser Stimmen nicht finden...
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#25
Thema!
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#26
Zitat:Geobacter schrieb:


Das ist Unsinn, Holmes. Wir haben Raketen gebaut und sind damit zum Mond geflogen, obwohl es keine erfahrbaren Raketen gab, bevor sie erdacht wurden. Wir haben ausgerechnet, um wie viel eine Rakete beschleunigt werden muss, damit sie auf eine Umlaufbahn um die Erde fliegen kann und nicht herunterfällt, aber auch nicht in den Weltraum abdriftet.. Sogar den Bremsfaktor einzelner Luftmoleküle auf diese Rakete haben wir berücksichtigt, um sie auf der genau richtigen Geschwindigkeit zu halten..ohne vorher zu wissen, ob diese einzelnen Luftmoleküle da oben noch existieren.

Die Welt ist ein großes Würfelspiel und die Würfel mit denen gespielt wird sind ihre Teile/ Atome ... auch,subatomeren Teilchen! 

Wenn man sich nun vorstellt mit nur einem Würfel auf Anhieb eine gedachte 6 zu würfeln, ist es nicht ganz unwahrscheinlich, das es auch gelingen könnte, aber in der Regel einfach nur Zufall. Nimmt man aber tausend Würfel, dann ist es unwahrscheinlich, dass man keine 6 würfelt. Nimmt man statt Würfel alle Atome des Universums, dann ist es unwahrscheinlich, dass es im Laufe der Zeit und endlos vielen Würfen irgend etwas nicht geben würde..

Dreh doch dein Denken doch mal um, Holmes! 

Man kann nicht alles erfahren was existiert und muss sich auch auf seine Mitmenschen verlassen können, die ja auch nicht alles erfahren können, was man selber so kennt.

Alles was du hier beschreibst, sind Dinge die sich unserer Wahrnehmung nicht entziehen, weil es eben keine Übernatürlichen Dinge sind. Das was du beschreibst sind Annahmen, die wir auf Realen Dingen, gemacht haben. Wir konnten Annahmen über Luftmoleküle machen, weil diese Real sind und eine Wechselwirkung mit unserem Universum haben. Und lösche mal den Begriff "Gott" mir geht es hier wie schon öfter gesagt, um Übernatürliche Wesen. Und was ich damit sagen wollte ist, dass die Mathematik nichts Übernatürliches ist. Acht-Dimensionale-Räume existieren auch nicht,in unserer Wahrnehmungsebene, deswegen gibt es auch einen Imaginäranteil anteil in der Mathematik und der gehört, genau wie die Übernatürlichen Wesen, zu Dingen, die wir nicht erfahren können.
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#27
(08-09-2016, 13:21)Holmes schrieb: Ist Mathematik eine Schöpfung des Menschen oder hat er auch diese nur entdeckt?


Ich vermute, dass Mathematik mehr ist, als eine Erfindung des menschlichen Gehirns, denn sie zeitigt Strukturen, die - zunächst aus Liebe zur Ästhetik geschöpft - sich später zuweilen als taugliche Beschreibungsmittel der physikalischen Welt erweisen.

Als Beispiel sei der Riemannsche Krümmungstensor genannt, den der deutsche Mathematiker Bernhard Riemann um die Mitte des 19. Jahrhunderts schöpfte. Zu diesem Zeitpunkt glaubte wohl niemand daran, dass diese Begriffsbildung in der "realen Welt" tatsächlich vorkäme, sie war reine gedankliche Abstraktion.

Ca. 60 Jahre später jedoch erkannte Einstein (unter Anleitung seines früheren Studienkollegen Marcel Großmann)  dieses mathematische Monster als  d i e  begriffliche Konzeption zur Beschreibung der von ihm vermuteten Raum-Zeit-Krümmung. Mit anderen Worten: die physikalische Raum-Zeit verhält sich nach den Eigengesetzlichkeiten (Symmetrien) des Riemannschen Krümmungstensors, d.h. dieses anscheinende Phantasieprodukt mathematischer Forschung ist das perfekte Abbild einer in der physikalischen Welt = Natur vorkommenden Größe.

Man sollte daher bei gewissen mathematischen Begriffsbildungen besser von "entdecken" sprechen und nicht von "erfinden". Natürlich gilt das nicht für die vielen umlaufenden und ständig zunehmenden "Biffle-Theorien", die begrifflich aufgeplusterten Nonsense enthalten und viele Wissenschaftler trotzdem trefflich ernähren....
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#28
(03-10-2016, 13:29)Gert schrieb: Als Beispiel sei der Riemannsche Krümmungstensor genannt, ...

Ca. 60 Jahre später jedoch erkannte Einstein (unter Anleitung seines früheren Studienkollegen Marcel Großmann)  dieses mathematische Monster als  d i e  begriffliche Konzeption zur Beschreibung der von ihm vermuteten Raum-Zeit-Krümmung. Mit anderen Worten: die physikalische Raum-Zeit verhält sich nach den Eigengesetzlichkeiten (Symmetrien) des Riemannschen Krümmungstensors, d.h. dieses anscheinende Phantasieprodukt mathematischer Forschung ist das perfekte Abbild einer in der physikalischen Welt = Natur vorkommenden Größe.
Da verfällst du einer Idealisierung, die so nicht gerechtfertigt werden kann. Richtig ist, dass der Krümmungstensor in der ART eine gute Näherung darstellt, die einen gewissen Sachverhalt besser imstande ist, zu beschreiben, als andere mathematische Konstrukte.
Es handelt sich also schlicht um ein Auswahlverfahren aus dem inzwischen reichhaltigen Werkzeugkasten mathematischer Konstrukte.

(03-10-2016, 12:36)Gert schrieb: Man sollte daher bei gewissen mathematischen Begriffsbildungen besser von "entdecken" sprechen und nicht von "erfinden".
Nein, dem widerspreche ich. Vor allem vernebelt es die Offenheit gegenüber anderen Beschreibungsformen, die vielleicht noch besser angepasst sind.

(03-10-2016, 12:36)Gert schrieb: Natürlich gilt das nicht für die vielen umlaufenden und ständig zunehmenden "Biffle-Theorien", die begrifflich aufgeplusterten Nonsense enthalten und viele Wissenschaftler trotzdem trefflich ernähren. ...
Kenne ich nicht! Wenn sich das lohnt, mache hier unter Naturwissenschaft ein eigenes Thema auf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
(12-09-2016, 21:26)Geobacter schrieb: Man kann nicht alles erfahren was existiert und muss sich  auch auf seine Mitmenschen verlassen können, die ja auch nicht alles erfahren können, was man selber so kennt.
Meine Frage wäre woher ich wissen kann, dass etwas außerhalb meines Erfahrungshorizontes liegt? Eine Methode wäre, dass ich es prüfe und keine Messergebnisse mehr erhalte, dann muss ich entweder einen neuen Apparat finden oder prüfen warum ich keine Messergebnisse kriegen kann. Nun kann ich aber nicht Wissen, wann wirklich der Horizont erreicht ist, denn es entsteht ein unendlicher Regress ich kann immer wieder fragen gibt es hinter diesem Horizont nicht noch einen Horizont. Es ist das gleiche Spiel mit einer Matrix, sobald ich in einer gefangen war, kann ich mich immer wieder fragen ob ich nicht wieder in einer gefangen bin, also was tue ich? Akzeptiere ich, dass keine Annahmen mehr treffen kann und setzte mich einfach immer auf die Welt fest in der ich gerade bin oder führe ich den Regress immer weiter? 
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#30
Wink 
(22-10-2017, 11:31)Holmes schrieb: Meine Frage wäre woher ich wissen kann, dass etwas außerhalb meines Erfahrungshorizontes liegt?
Das passiert dir doch in allen möglichen Lebenslagen, in denen dir bewusst wird: "Ich weiß darüber nichts!" Die Frage zielt mir zu viel darauf ab, Gewissheiten zu erlangen. Die voraus gegangene Diskussion hat aber schon öfters gezeigt, dass es Gewissheiten nicht gibt.

Gibt es "Engel"? Und wenn ja, welche Eigenschaften kann ich an ihnen feststellen - nicht vorstellen, sondern feststellen (ein wesentlicher Unterschied). Oder setze statt "Engel" den derzeit nicht belegten Begriff "Holophanten" ein.

Du kannst "prüfen", durch Fernrohre und Mikrospkope schauen und "messen" soviel du magst. "Holophanten" (und Engel) liegen außerhalb unseres Erfahrungshorizontes. Nun haben Kosmologen festgestellt, dass es (Schwer-) Kraftzentren gibt, denen keine Information entkommen kann. Oder es gibt entfernte Stellen im Universum, für deren Informationen das Alter der Welt nicht reicht, uns Informationen (oder irgendwelche Wechselwirkungen) zukommen zu lassen. Also auch hier wissen wir um Wissens- und Erkenntnislücken in unserer Welt.

(22-10-2017, 11:31)Holmes schrieb: Nun kann ich aber nicht wissen, wann wirklich der Horizont erreicht ist, denn es entsteht ein unendlicher Regress ich kann immer wieder fragen gibt es hinter diesem Horizont nicht noch einen Horizont.
Das liegt aber doch nur an deinen Idealvorstellungen, die in der Welt keine Parallelen haben. Immer, wenn dir keine Informationen vorliegen, befindest du dich mit deinen Erfahrungen innerhalb deiner "kleinen Welt" (Mittelerde, nach J. R. R. Tolkien). Da liegen die Erfahrungshorizonte viel näher, als in der modernen Makrophysik (Kosmologie) und Mikrophysik (Quantenphysik). Aber im Grunde hast du Recht, die Wissenschaft tastet sich immer weiter über Mittelerde hinaus bis zu den physikalischen Grenzen, die es nachweislich gibt. Und über diese hinaus können wir prinzipiell nicht blicken (keine Information möglich!).

(22-10-2017, 11:31)Holmes schrieb: Es ist das gleiche Spiel mit einer Matrix, sobald ich in einer gefangen war, kann ich mich immer wieder fragen ob ich nicht wieder in einer gefangen bin, also was tue ich? Akzeptiere ich, dass keine Annahmen mehr treffen kann und setzte mich einfach immer auf die Welt fest in der ich gerade bin oder führe ich den Regress immer weiter?
Ja gut, das mag für den Laien tatsächlich so aussehen. Aber diese Ansicht ist falsch. Entweder hat eine Welt "Löcher", d. h. sich widersprechende Eigenschaften (innerhalb der Erfahrungshorizonte) also beispielsweise einen undefinierbaren Pudding, wenn wir in die Erde bohren oder einen Mond, der zeitweise Tiden erzeugt und manchmal nicht und auch einfach nicht mehr existiert, aber plötzlich wieder da ist.

Unsere Welt ist aber dadurch gekennzeichnet, dass sie innerhalb der physikalischen Erfahrungshorizonte keine "Löcher" der unlogischen Art besitzt. Sollte sie einer "Matrix" (à la "Welt am Draht") entsprechen, ist sie von jeder Art "Matrix ohne Löcher" ununterscheidbar. Es gibt also kein Kriterium dafür, dass es unterschiedliche Matrix-Welten gibt, die nicht zugleich unserer Welt in allen Details entsprechen.

Übrigen gibt es diese Ununterscheidbarkeit auch für physikalische Theorien! In der Quantenphysik ist die Matritzen-Beschreibung identisch mit der Beschreibung durch die Schrödinger-Gleichung. Dasselbe gilt für die Idee, die Welt sei durch ein Hologramm gegeben. Diese Identität geht soweit, dass man praktischerweise im Hologramm rechnet, wo es keine Singularitäten a la Schwarze Löcher gibt, und erst am Schluss auf die bekannten Theorien ART, Quantentheorie usw. zurück rechnet.
Also keine Sorge: Wir sind nicht in einer Matrix gefangen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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