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Die Kinder des Uranos, oder "Was tat Ham dem Noah an?"
#16
[quote pid='188612' dateline='1476004126']
(08-10-2016, 20:21)Ulan: schrieb: Schalom Icon_lol
 
(08-10-2016, 00:26)WiTaimre schrieb: Schau Dir die edlen Roemer an ..., da war rund 80-90 v.H.der Bevoelkerung Sklave...
Es ist zwar schwer abzuschaetzen, wie hoch der Anteil der Sklaven an der Bevoelkerung des Roemischen Reiches tatsaechlich war, aber die Zahlen, die ich gelesen habe, liegen zwischen 15 und 25%.

Bion schrieb:Was für die "Zeit des Augustus" die plausiblere Annahme ist:
Angesichts fehlender demographischer Grundlagen können sie nur anhand eines (fiktiven) Modells veranschaulicht werden, dessen Elemente im Großen und Ganzen den üblichen Ansätzen entsprechen. Schätzungen des Sklavenbestandes um die Zeitwende mögen mit rund 15 - 20 % der Gesamtbevölkerung des Imperium Romanum etwa zutreffen,...

[/quote]
- kann auch sein, vermutlich kommt es auch auf das "Level" an, wo man "Dienst" und "Sklaverei" jeweils fuer die Hochrechnung ansetzt - mir liegt das Statistik-Erheben persoenlich nicht - von der strikt-juristischen Definition her wuerde ich, aus der Alltags-Historie (mein Hobby) her abschaetzend, zu der hohen Prozentzahl neigen. - Ich versuchs mal zu erlaeutern, warum:

- Stadt-Republik Rom wuchs doch zur Reichs-Republik und dann zum Imperium heran durch Erobern von staatlichen Ganzheiten, viele aehnlich nach Staenden geschichtet
- z.B die Eroberungen von Karthago und Korinth, von Roemern (die dies arglos fuer "normal" ansahen) selbst geschildert als "wer in der Stadt nicht beim Erobern erschlagen wurde, wurde komplett verklavt auf den Maerkten feilgeboten (die Frauen und Kleinkinder) oder (als Maenner) in die Steinbrueche gesteckt" - lesen sich ja dramatisch, und daran messend die Liste der Eroberungen Roms addierend, kaeme man wohl auf die hohe Prozent-Zahl unter wenig Bevoelkerung, die weder Roemer noch versklavt war (der zaehlt auch mit, wie viele prozentual sowieso leibeigene Diener bei damaligen Voelkern waren, ob roemisch erobert oder nicht).
- und vergleicht man roemisch-abgestufte Leibeigenschaft mit den islamischen Stufen der Eigen-Behoerigkeit (wo ein Provinz-Gouverneur als Mameluk oder Janitschare im Prinzip immer noch mit Leib und Leben im Besitz des Sultans sein konnte), war das durchaus nicht unbedingt die reine Quaelerei (wie die Arbeit verschleppter Afrikaner in Zucker-Plantagen des 18./19.Jhds). Man wuerde nicht jeder Inschrift, Akte und jedem Dokument hinzugefuegt haben "N.N., Sklave", damit wir spaeteren es wissen.
- Auch der westfaelische Erb-Bauer z.B. des Klosters Herford haette im 18.Jhd am juristischen Befund, im Prinzip Sklave "unterm Krummstab" zu sein, nichts Abtraegliches bemerkt, seine "bemessene Gefaelle" (Fron-Pflichten) hatten sich in 1000 Jahren kaum erhoeht (z.B. Ernte-Abgabe (fast stets derselben Scheffel-Menge, trotz verbesserter Ernte-Ausbeute - nicht Prozente), 2 Tg 1 Mann-Pflichten pro Jahr, und die (alte Reichs)-Abtei hatte Fuersorge-Pflichten bei z.B. Feuer-Schaden dem Betrieb, wenn in Not, wieder aufzuhelfen, schon damit er wieder Zehnt liefern kann) - aber der [b]Erb-Bauer [/b]von einem Grafen direkt nebenan (dessen "Fron" stieg in der selben Zeit von 2 auf evtl. 54 Tg Mann-Dienste pro Jahr plus den Natural-Abgaben, plus "Recht der 1.Nacht" auf deren Toechter) kannte sehr wohl Not und erlitt materiellen Dauer-Druck, beide "Sklaven"-Arten waren aber auch als Eigen-Behoerige stimm-berechtigt im Frei-und Go-Gericht (- wie staedtische Handwerks-Meister oder Verwaltungs-Adlige auch) und wurden zwar zum Kriegsdienst einberufen, aber eben als "Volk", nicht als Offiziere (mit Pferd und Schwert).
- Man wuerde sie (- sie sich und ihre Umgebung sie wohl meistens auch) nicht als "Sklaven" identifizieren, sondern als "frei". Wiederum gab es im Roemer-Recht auch Freilassung mit (Wieder)-Erwerb des vollen Buergerrechts, etc - das zusammen wuerde die niedrige Sklaven-Prozentzahl (mit viel Bevoelkerung, die weder Roemer noch versklavt war) beguenstigen

- Ueber Jerusalem 70 ndZ nach 4 Jahren Krieg Neros, haben wir mehr Einzelheiten darueber, was in solch einer fuer Rom zu erobernden Haupt-Stadt innen ueber ihre arme Durchhalte-Bevoelkerung ausbrach (In der Antike und noch lange (z.B 1945...) war das wohl vergleichbar, egal, wer wen eroberte)
- aber auch, was es immer noch vielleicht an Chancen fuer Vernuenftige wie Galilaea-Gouverneur Josephus Flavius gab, etwas vom Selbst der (zuerst restlos ausgelutschten, dann zur Vernichtung eroberten) Nation-Religion zu retten.
- Aus bei der Gelegenheit 70 ndZ (mit Religions-Erlaubnis, 135 ndZ ohne) einzeln auseinander-verkauften (teils kostenlos zum Sold dazu-geschenkten) Juedinnen (soweit Thorah-Mischnah-religioes gebildet), und ihren Kleinkindern stammt vermutlich die alte deutsche Juden-Gemeinde in z.B. Koeln,
- vor denen gab es in der Nord-Kaiser-Residenz Trier und in Koeln wohl schon auch kleine Juden-Gemeinden aus Rom her, wohin 64 vdZ Pompeius dGr ca 10 Tausendschaften Judaeer vom Jerusalem-Gebiet zwangs-verpflanzt hatte, mit oder ihre Roemer-Bekannten (?"Besitzer"?) berufs-bedingt an die Mosel gelangt
- und aus der Frei-Gerichts-Initiative des Johanan ben Sakkaj und seiner Freunde die ganze Konstituierung des (mit aeltesten Zeit-Zeugen noch-gerade) an die Pharisaeer-Lehr-Oberhaeupter Hillel und Schammaj anknuepfen koennenden heutigen Thorah-Mischna-Talmud-Judentums.

- auch antike Juden hatten Sklaven, teils Juden bei Juden - auf je maximal 6 Jahre, nur auf Wunsch freiwillig lebenslaenglich, teils Fremd-Glaeubige (diese generell ohne Limit wie lange, erworben gelegentlich von Eroberungen "auf dem Markt" oder aus Maerkten der Nachbar-Laender), ein Ewed "Sklave" konnte Vermoegen bilden und sich davon die Freilassung erkaufen. (Man konnte sich samt Familie auch selbst verkaufen, dafuer gab es feste Preise - z.B wenn man Angst hatte, sich als Selbstaendiger zu hoch zu verschulden - das war manchmal zu beliebt, sodass die Rabbinen dagegen-mahnten) - "Leib und Leben" gehoerte nicht dem Besitzer, es gab sogar Freilassungs-Pflichten (falls der Besitzer seinen Sklaven koerperlich verletzt haette, etwa "1 Zahn = 1 Freilassung" und sei es am Tag des Erwerbes passiert, den Freigelassenen hatte der Besitzer mit genug Start-Kapital zu versehen)
- Ein biblischer "G0TTES-Knecht" ist uebrigens auch ein "Sklave", vielleicht ein sonder-begabter Nicht-Levit am Heiligtum oder an einer Dependance, wo z.B ein Levit zur Rechtsprechung als Schophet amtierte (es kommt halt drauf an, bei wem man dient, auch Moses nennt man mal so), der Ewed Elokim /Ewed haSCHEM genoss Respektierung wie ein Berufs-Prophet. (d.h. wenn manchmal der nicht, dann der andere auch nicht)

Na gut, ich wills nicht zu idyllisch zeichnen, es hat seine Haerten, auch wenn man heut als Angestellter gegen ein abgemachtes Salaer "mit Haut und Haaren" einer Firma beigetreten ist.
- Absolut das Schlimmste haetten Israeliten aber nicht im Dienen und Bedienen von Bruedern gesehn, wenn das Volk Kanaan es seinerzeit als Status "geerbt" haette - es hatte einst in prae-und frueh-dynastischen Zeiten, mit seinen Dienst-Leistungen zwischen Euphrat und Nil pendelnd, einen grossen Ruf - auch als Wissens-Elite in Fragen der Magie - erreicht und dies letztere Ansehn ("syrische" nicht-Philister, mit Baals-Kult wohl, und .auch als Volk ohne eignes Staats-Gebilde, seit das Koenigreich Kanaan unterging) noch im Roemer-Imperium, speziell wohl bei der High Society in Stadt Rom, inne.

mfG
(/*_*\) WiT
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#17
Obwohl es nur eine Nebenfrage ist, die zu diesem Thema angesprochen wurde:

Die Frage nach dem Ausmaß der Sklaverei im Römischen Reich hat die Forschung immer wieder beschäftigt. Dass die Ergebnisse solcher Forschungen recht unterschiedlich ausfielen, sollte nicht wundern. Aussagekräftige Quellen und nutzbares Zahlenmaterial als Grundlage zur Mengenschätzung sind schlicht und einfach nicht vorhanden.

Schließlich hat man Modelle entwickelt, die sich am geschätzten Bedarf an Sklavenarbeit orientierten. Einigermaßen seriös eingrenzen lässt sich das aber nur für den Agrarsektor. Jene Sklaven, die für persönliche Dienste an Mitgliedern der Oberschicht und für Verwaltungsaufgaben bereitstanden, waren mit Sicherheit nicht wenige. Das Festlegen auf eine Zahl bzw. auf eine Obergrenze wäre aber mit einem Ratespiel vergleichbar. Das Ausmaß des Sklavenbesitzes in weniger gehobenen Schichten lässt sich praktisch überhaupt nicht abschätzen. Ebenfalls kaum feststellbar ist, zu welchem Anteil Freigelassene und zu welchem Anteil Sklaven öffentliche Dienstleistungen besorgt hatten.

Seriöse Schätzungen für die Anfänge der Kaiserzeit nennen, wie schon angemerkt, ein Anteil von 15-20% gemessen an der der Gesamtbevölkerung.
MfG B.
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#18
(10-10-2016, 18:07)WiTaimre schrieb: - Absolut das Schlimmste haetten Israeliten aber nicht im Dienen und Bedienen von Bruedern gesehn, wenn das Volk Kanaan es seinerzeit als Status "geerbt" haette - es hatte einst in prae-und frueh-dynastischen Zeiten, mit seinen Dienst-Leistungen zwischen Euphrat und Nil pendelnd, einen grossen Ruf - auch als Wissens-Elite in Fragen der Magie - erreicht und dies letztere Ansehn ("syrische" nicht-Philister, mit Baals-Kult wohl, und .auch als Volk ohne eignes Staats-Gebilde, seit das Koenigreich Kanaan unterging) noch im Roemer-Imperium, speziell wohl bei der High Society in Stadt Rom, inne.


Ich versteh eigentlich nicht, was Du überhaupt aussagen willst.  Vielleich liegt es daran, daß Du jedes zweite Wort fett druckst.  Viel zu viel Hervorhebung!  Man soll schon ein wichtiges Wort im Satz hervorheben, aber wenn der Text aussieht, wie wenn er Masern hätte, weiß doch kein Mensch, worauf Du hinweisen willst.
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#19
(27-09-2016, 15:56)Ulan schrieb: Nach ueberstandender Sintflut war Noahs Zeit auf Erden noch nicht vorbei. Genesis 9 berichtet uns folgende Geschichte:
Zitat: schrieb:22 Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters

( . . . )


"Jemanden nackt sehen" ist also die AT-Umschreibung fuer sexuellen Umgang.


Das kann schon sein. Denn es heißt ja auch "er erkannte sie"

Du meinst also, laut Thora wäre es nicht so schlimm, mit einem Mann homosexuellen Kontakt zu haben, solange es nicht der eigene Vater ist
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#20
(29-01-2017, 13:49)Sinai schrieb: Du meinst also, laut Thora wäre es nicht so schlimm, mit einem Mann homosexuellen Kontakt zu haben, solange es nicht der eigene Vater ist

Nein. Ich habe nichts in die Richtung gesagt. Die Handlung wurde ja auch bestraft; wenn auch komischerweise nicht derjenige bestraft wurde, der die Handlung begangen hatte, sondern sein vierter Sohn.
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#21
(29-01-2017, 15:15)Ulan schrieb: Die Handlung wurde ja auch bestraft; wenn auch komischerweise nicht derjenige bestraft wurde, der die Handlung begangen hatte, sondern sein vierter Sohn.

Dann sag aber bitte auch nicht, daß er "bestraft" wurde.
Denn zu so was sagt man nicht "Strafe", sondern "Sippenhaftung"

Sein vierter Sohn wurde Opfer von Sippenhaftung !
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#22
(29-01-2017, 16:16)Sinai schrieb: Dann sag aber bitte auch nicht, daß er "bestraft" wurde.

Dann ist ja gut, dass ich das nicht getan habe.
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