Mittelerde

[Ekkard]

Der Begriff "Mittelerde" stammt von J. R. R. Tolkien (Herr der Ringe, Der kleine Hobbit); Näheres siehe hier: *http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Mittelerde.

Hier geht es aber mehr um unsere Vorstellungswelt, für die Tolkiens "Mittelerde" ein schönes Beispiel ist. Was dort als Bühne für die Handlungen geschildert wird, können wir mit Hilfe der Alltagserfahrung und ein Bisschen Fantasie gut nachvollziehen: Entfernungen, Höhenunterschiede, Sonnenstand, Tageszeiten, die Kraft der Tiere - alles Beispiele, die uns unmittelbar vertraut sind.

Ganz anders sieht die Sache aus, wenn beispielsweise Entfernungen in Nanometer oder Millionen von Lichtjahren gemessen werden, Kräfte im Bereich Schwarzer Löcher (Lexikon) oder zwischen Kernteilchen zur Diskussion stehen. Hier versagen unsere Anschauungen und unsere Intuition. Meistens ist das falsch, was wir angesichts der messbaren Größen intuitiv annehmen. Historisch gesehen waren diese Irrtümer durchaus nützlich, weil sie uns Menschen vor Augen führt, dass wir Mittelerde verlassen haben.
Letztlich wurden unsere Anschauungen entthront. Sie sind nur Grenzfälle allgemeinerer Eigenschaften unserer Welt.

Und jetzt wage ich einen Schritt weiter: Auch die heutigen "großen" Theorien (Allgemeine Relativitätstheorie, Quantenphysik, Standardmodell des Kernteilchenzoos usw.) sind nichts als "Grenzfälle noch allgemeinerer Eigenschaften unserer Welt" - und wir werden Mittelerde immer weiter hinter uns lassen müssen.
Das heißt, dass unsere Modelle vom Geschehen in unserer Welt weiter an Anschaulichkeit verlieren werden - mehr.

Ich denke, dass die Folgen für unsere traditionellen Weltanschauungen katastrophal sind bzw. werden. Es sei denn, sie beschränken sich streng auf Systemeigenschaften menschlicher Gesellschaften. Einen Schöpfungsmythos kann man nicht mehr mit dem Anspruch erzählen, etwas Wahres über die Welt mitzuteilen. Diese "Wahrheiten" entpuppen sich als unzulängliche menschliche Phantasiegebilde, eben wegen ihrer Anschaulichkeit .

Je eher wir beginnen, jene Gesellschaft zu entwerfen, in der wir gerne leben wollen, desto besser! Und da darf auch die Reproduktionsrate kein göttliches Tabu mehr sein (Motto: Seid fruchtbar und mehret euch. 1. Mo 1, 28).

[Holmes]

Ekkard schrieb:

Ich denke, dass die Folgen für unsere traditionellen Weltanschauungen katastrophal sind bzw. werden. Es sei denn, sie beschränken sich streng auf Systemeigenschaften menschlicher Gesellschaften. Einen Schöpfungsmythos kann man nicht mehr mit dem Anspruch erzählen, etwas Wahres über die Welt mitzuteilen. Diese "Wahrheiten" entpuppen sich als unzulängliche menschliche Phantasiegebilde, eben wegen ihrer Anschaulichkeit  .

Da stimme ich völlig zu. Wir erleben seit mehreren Jahrhunderten, wie die Menschheit in ihren Weltanschauungen gekränkt wird. Ich hatte schon viele Freunde, die nachdem sie den Glauben abgelebt hatten, in eine Sinnlosigkeit über gingen. Nun ist es immer schwierig für jemanden der lange an etwas festhält, die neuen Weltanschauungen, ohne sehr viel schmerz, zu implementieren. 

Einem Gläubigen, wird die neue Weltanschauung, erstmal grausam und fürchterlich Vorkommen, denn er hat an das Absolute geglaubt ( Gerechtigkeit, Gottgegebene Moral), wenn man ihm nicht etwas neues schenkt.

Deswegen finde ich es Absolut richtig, die Menschen frühzeitig erkennen zu lassen, wie Lebenswert, das Leben auch ohne ihre alten traditionellen Werte sein kann! Das Leben wird nie einfach sein, aber daran verzagen sollte man nicht. Was die Menschen dazu gewinnen, wenn sie die alten Riten ablegen, muss ihnen gezeigt werden und das ist so viel. 

Wir leben in einer Welt, die unsere Weltanschauung, jedes mal Verwerfen kann, deswegen sollte man offen bleiben und sich nicht an etwas binden lassen. Ein wirklich wichtiges Thema, mit dem sich die wenigsten beschäftigen.

[Ekkard]

Das Absolute, wie du (Holmes) schreibst, ist Fiktion. Nun könnte man ja sagen: "Wir halten uns trotzdem daran, weil es praktisch ist!" Aber leider ist alles Absolute genau deshalb schädlich. Denn nur der relative Lebensbezug lässt leben. Das Absolute geht im Zweifel "über Leichen". Und eine solche Gesellschaft kann man schlechterdings nicht wollen.

Leider sind wir häufig mit absoluten Forderungen konfrontiert. Bestes Beispiel ist derzeit "der/die/das Fremde". Es ist zwar zunächst nicht erkennbar, dass es sich um eine absolut-Setzung handelt. Aber man erkennt es bei genauerem Hinsehen, weil unabhängig (losgelöst, absolut) vom Schicksal und dem Lebensbezug des Fremden dieser als Angst-machend ausgemacht wird. Solche sinnfreien Setzungen führen automatisch zur Spaltung der Gesellschaft in Freund und Feind.

[Holmes]

Ekkard schrieb:


 Solche sinnfreien Setzungen führen automatisch zur Spaltung der Gesellschaft in Freund und Feind.
[b]Geschrieben von Holmes - 22-10-2016, 10:26[/b]

Naja, aber dafür müsste man erstmal aufhören, auf seine Gefühle zu vertrauen. Ist etwas Neu oder Fremd, hat man ja immer ein bisschen Angst, vor dem Ungewissen. Leute die da keinen Unterschied machen können, werden hier erstmal nur auf ihre Gefühle achten und den Verstand außen vor lassen, denke ich. Also was neu ist ---> macht mir Angst ---> Angst macht mir Stress und Stress muss bekämpft werden. Deswegen komme ich eigentlich immer auf den gleichen Standpunkt, denn wer Intellektuell, nicht reif genug ist, der wird immer die Gesellschaft spalten oder sie bremsen.

Damit würde ich auch noch auf die Frage zurück kommen, wie man sich am leichtesten von Mittelerde, entfernen kann. Um sich von dem Absoluten erst loslösen zu können, muss man erstmal wissen, dass es kein Absolutes gibt. Den meisten, behaupte ich jetzt, ist es nicht einmal klar, das es keine Absolute Wahrheit gibt, sonst würden sie sich ja nicht daran klammern, oder aber sie tun es aus Stolz, Ehre oder Lügen sich selber an etc. Deshalb nochmal das Thema Gefühle, denn wenn man seinen Gefühlen glaubt, dann stellt man sich gegen die Vernunft. 

Ich weiß nicht in wie weit, es eine Gesellschaft geben kann, die nur noch von Vernunft und Logik leben würde, denn diese würde Moral und Empathie ausschließen. Ob wir dann noch "Menschlich" sind, kann ich auch nicht sagen, aber die Gesellschaft tendiert ja stark in diese Richtung. Eine Umfrage zum Thema Moral, auf ARD, in der Sendung "Hart aber Fair", also eine Diskussionsrunde, behandelte das Thema Leben gegen Leben, also sollte man 10 Leben auslöschen um 170 zu retten. Die große Mehrheit tippte auf Ja, also mehr als 80%, das heißt die Leute entschieden sich für die Zahl, die Vernünftiger ist und werteten damit Menschen, also sie geben jedem Menschen einen Wert, nämlich 1. Wäre auch interessant, für ein neues Thema, Schließe ich Empathie und Moral, also jedes Kulturgut der Menschen aus, um praktische Ergebnisse schneller voran treiben zu können? Würden wir der Mensch, somit langfristig, Überlebensfähiger sein, als mit?

[Ekkard]

... dafür müsste man erstmal aufhören, auf seine Gefühle zu vertrauen. ...

Ganz klar! Und es ist ein Markenzeichen gerade unserer Spezies vom Unmittelbaren, von der gefühlsmäßigen Direktsteuerung zurück zu treten und verschiedene Folgen zu reflektieren.

Ich persönlich hege ein abgrundtiefes Misstrauen gegenüber allen Gefühlsimpulsen.

... wenn man seinen Gefühlen glaubt, dann stellt man sich gegen die Vernunft.

Richtig!

Ich weiß nicht in wie weit, es eine Gesellschaft geben kann, die nur noch von Vernunft und Logik leben würde, denn diese würde Moral und Empathie ausschließen.

Das ist wahrscheinlich schon aus Gründen der Verhaltensökonomie nicht möglich. Wir können nicht alle Aspekte ausloten, ehe wir aktiv werden, schon gar nicht in brenzlichen Situationen. Aber mehr Vernunft geht immer zumal in Situationen, in denen man Zeit hat. Ich denke, wir bleiben auch im Falle von mehr Logik durchaus menschlich, wahrscheinlich menschlicher als bei Angstreaktionen (z. B. Totschlag).

Eine Umfrage zum Thema Moral, auf ARD, in der Sendung "Hart aber Fair", also eine Diskussionsrunde, behandelte das Thema Leben gegen Leben, also sollte man 10 Leben auslöschen um 170 zu retten. Die große Mehrheit tippte auf Ja, ...

Solche Pschospielchen lassen sich auf dem Fernsehsofa scheinbar rational lösen. Im echten Leben gehört man wahrscheinlich zu den "10". Es hat ja Fälle gegeben, wo sich Menschen zugunsten Vieler geopfert haben. Z. B. wurde ein Flugzeug der am 11.09.2001 entführten Maschinen durch das Verhalten der Passagiere zum Absturz gebracht. Aber jede Verallgemeinerung verlässt den Rahmen des Vernünftigen.

Denn diese Verallgemeinerung geht von einer falschen Prämisse aus, die man nicht gleich erkennt: Das Planspiel ignoriert die Schicksalhaftigkeit mancher Vorgänge und Handlungsabläufe, sprich: Kollege Zufall. Im vorliegenden Fall werden prophylaktisch 10 Leute geopfert - und zwar sicher -, um eine Stadienpopulation vor der nur wahrscheinlichen Katastrophe zu bewahren.

Soweit ich die Sache mitbekommen habe, gibt es einen weiteren Webfehler der gleichen Art: Ein Offizier gibt den Befehl, die Maschine über unkritischem Terrain abzuschießen. Soll er verurteilt werden?

Völlig unsinnige Frage, denn ...

Klar, sagen die Leute, er soll nicht, mit dem von dir angeführten Argument. Auch hier tun wir wieder so, als könnten wir schicksalhafte Vorgänge "rational" steuern. Das ist nicht der Fall. Egal, wie sich Menschen in diesen Fällen verhalten, sie werden schuldig am Leben anderer - übrigens ein relativ häufiger Fall bei Lokführern.

Ich persönlich finde, dass man Menschen nach solchen Entscheidungen nicht mit der staatlichen Sanktionskeule begegnen darf - gleichgültig, was sie entschieden haben, und sei es gegen die Stadiumpopulation in der Hoffnung auf eine Wende in letzter Sekunde.

[Holmes]

Dem stimme ich auch völlig zu, ich finde unser Rechtssystem, befindet sich hier in einem Fall, den man nicht lösen kann, mit unserem Rechtssystem. Oder würdest du, in diesem Fall, ein Urteil sprechen?

[Ekkard]

Ich würde kein Urteil sprechen. Nur muss man sehen, dass Missbrauch dieser Sachlage unterbleibt. Insofern sind Untersuchungen solcher Fälle notwendig.
Mittelerde: Das Beispiel zeigt, dass auch hier wieder wissenschaftliche Aufklärungsarbeit nur Hilfestellung, nicht aber die Problemlösung bietet. Und alles bleibt im Rahmen von "Mittelerde" bzw. ganz in irdischer Forensik. Die (von mir) zugrunde gelegten Konsensvorschläge kommen eher aus der philosophischen Ecke (Kontrolle, Kontrollverlust, Rechtsprechung, soziales Miteinander).

[Mustafa]

Dem stimme ich auch völlig zu, ich finde unser Rechtssystem, befindet sich hier in einem Fall, den man nicht lösen kann, mit unserem Rechtssystem. Oder würdest du, in diesem Fall, ein Urteil sprechen?

Unser Rechtssystem hat da durchaus Lösungen.

Der Bundesrichter Fischer hat sich kürzlich ausführlich zu einem ähnlichen Fall geäußert:

*http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/ard-fernsehen-terror-ferdinand-von-schirach-fischer-im-recht/komplettansicht

Ein Auszug:
" DARF der Pilot K, als Organ des Staats, unschuldige Staatsbürger (Menschen) töten, um a) eine größere Anzahl zu retten, b) ein Zeichen zu setzen, c) die Gerechtigkeit zu verwirklichen?

Diese Frage ist entschieden: Das Bundesverfassungsgericht hat mit Gesetzeskraft (!) entschieden, dass Paragraf 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes (alter Fassung) wegen Verstoßes gegen die Menschenwürde verfassungswidrig und nichtig sei. Das war am 15. Februar 2005 im Verfahren 1 BvR 357/05. Nichts (!) an Argumenten ist seither hinzugekommen. "

Also kurz: Nein, der Pilot darf nicht eine Menge Menschen töten, um vermeintlich viele andere zu retten.

[Ekkard]

Auch damit kann ich leben. Allerdings war mein Ansinnen, "schicksalhafte" Entscheidungen nicht als Verbrechen zu ahnden, wohl aber zu untersuchen!

[Mustafa]

Auch damit kann ich leben. Allerdings war mein Ansinnen, "schicksalhafte" Entscheidungen nicht als Verbrechen zu ahnden, wohl aber zu untersuchen!

Ich denke, das läuft auf die Unterscheidung zwischen Rechtswidrigkeit/Rechtmäßigkeit und Schuld/Unschuld hinaus.
Auch das wird in dem Artikel berücksichtigt:

"Die Unterscheidung zwischen Rechtswidrigkeit/Rechtmäßigkeit einerseits und Schuld/Unschuld andererseits ist eine der grundlegenden Errungenschaften unserer Rechtskultur. Für das deutsche Strafrecht bildet sie eine unabdingbare Grundlage für die Entscheidung jedes Einzelfalls. Ein Strafprozess, in dem der Vorsitzende sich die Information über die persönlichen Motive und Sichtweisen des Beschuldigten verbittet, wäre eine Farce. "

"Schuldlosigkeit des einzelnen trotz Rechtswidrigkeit seiner Tat, auf der Grundlage einer umfassenden Bewertung seiner individuellen (!), persönlichen (!) Lage und der Zumutbarkeit (!) rechtmäßigen Verhaltens.
Das ist die Möglichkeit, die das Recht (!) bietet und nahelegt.
In der Strafrechtswissenschaft heißt die Lösung "übergesetzlicher Notstand".
Er ist an enge rechtliche (!) Voraussetzungen gebunden und entschuldigt den konkreten Täter, obwohl seine Handlung rechtswidrig ist. Pilot Koch könnte also, wenn die Voraussetzungen vorliegen, ohne weiteres freigesprochen werden.
Er könnte auch verurteilt werden, zum Beispiel wenn sich herausstellte, dass er die Maschine nur deshalb abschießt, weil darin sein steinreicher Erbonkel sitzt, dass er die Lage also nur für persönliche Zwecke ausnutzt. "

[Holmes]

Mustafa schrieb:


Unser Rechtssystem hat da durchaus Lösungen.

 Keine Lösungen sind das, sondern Maßnahmen, die durch fehlen von Lösungen, ergriffen werden müssen, um in der Gesellschaft kein Chaos zu schaffen. 

Wenn Argumentativ nichts seit dieser Zeit hin zu gekommen ist, wieso wird dann eine Debatte darüber geführt? Wenn deine Aussage lautet, der Pilot darf nicht wenige opfern, um viele zu retten, ist das dann eine persönliche Meinung, oder stimmst du da dem Richter zu? Die Rechtswidrigkeit wird hier doch in Frage gestellt. Wenn wir ein übertriebenes Beispiel nehmen mit 3/200000 Menschen welche Rechtswidtigkeit soll hier bestehen. Die Antwort das Menschliches Leben einen unendlichen Wert hat, ist keine Lösung auf die Frage, sondern vergrößert die Frage nur und verlegt sie nur.

[Mustafa]

Keine Lösungen sind das, sondern Maßnahmen, die durch fehlen von Lösungen, ergriffen werden müssen, um in der Gesellschaft kein Chaos zu schaffen.

Wenn du so argumentierst, dann hätte doch unser Rechtssystem überhaupt keine 'Lösungen', sondern immer nur 'Maßnahmen'.

Wenn Argumentativ nichts seit dieser Zeit hin zu gekommen ist, wieso wird dann eine Debatte darüber geführt?

Wieso nicht? Debatten kann man doch immer führen. Oder was meinst du, soll argumentativ hinzugekommen sein?

Wenn deine Aussage lautet, der Pilot darf nicht wenige opfern, um viele zu retten, ist das dann eine persönliche Meinung, oder stimmst du da dem Richter zu?

Beides.

Die Rechtswidrigkeit wird hier doch in Frage gestellt. Wenn wir ein übertriebenes Beispiel nehmen mit 3/200000 Menschen welche Rechtswidtigkeit soll hier bestehen. Die Antwort das Menschliches Leben einen unendlichen Wert hat, ist keine Lösung auf die Frage, sondern vergrößert die Frage nur und verlegt sie nur.

Die Rechtswidrigkeit ergibt sich aus dem bestehenden Gesetz, und dieses beruft sich auf die Unantastbarkeit der Menschenwürde.

Ein Mensch darf nicht zum Mittel degradiert werden (um andere Menschen zu retten), und ich bin froh über diese Gesetzeslage, da sich im anderen Falle weit größere Probleme, bis hin zu völlig absurden Situationen, ergeben würden (der Richter geht in seinem Artikel auch darauf ein), und nebenbei auch die Menschenwürde in Frage gestellt werden würde.

[Holmes]

Mustafa schrieb:


Wenn du so argumentierst, dann hätte doch unser Rechtssystem überhaupt keine 'Lösungen', sondern immer nur 'Maßnahmen'.

Ja das ist meine Annahme, denn das Gesetz kann und wird nie Absolut sein. Unser Rechtssystem hat keine Absoluten Lösungen, sondern nur Maßnahmen, mit denen sie sich Temporär, abfinden müssen. Auch und deshalb sollten Gesetze nicht als Absolut gelten, sondern ständig nach neuen Erkenntnissen verbessert werden. 

Mustafa schrieb:


Die Rechtswidrigkeit ergibt sich aus dem bestehenden Gesetz, und dieses beruft sich auf die Unantastbarkeit der Menschenwürde.

Ein Mensch darf nicht zum Mittel degradiert werden (um andere Menschen zu retten), und ich bin froh über diese Gesetzeslage, da sich im anderen Falle weit größere Probleme, bis hin zu völlig absurden Situationen, ergeben würden (der Richter geht in seinem Artikel auch darauf ein), und nebenbei auch die Menschenwürde in Frage gestellt werden würde.

Auch in Extremsituationen 3/1000000 Menschen?

[Ekkard]

Ich darf nochmals an das Thema erinnern, und das passt hier wunderbar: Wir können in Randbereichen dem Schicksal nur mit unauflösbaren, vor allem nicht steuerbaren Konflikten begegnen. Natürlich muss das nachher untersucht werden. Aber der Notstand in der Situation geht jedenfalls über das Normgerechte hinaus!

[Holmes]

Ich darf nochmals an das Thema erinnern, und das passt hier wunderbar: Wir können in Randbereichen dem Schicksal nur mit unauflösbaren, vor allem nicht steuerbaren Konflikten begegnen. Natürlich muss das nachher untersucht werden. Aber der Notstand in der Situation geht jedenfalls über das Normgerechte hinaus!

Wieso wird nur bei Notstand eine Ausnahme gemacht, das verstehe ich nicht? Man kann doch nicht sagen bei 3/100000 Menschen mache ich eine Ausnahme, aber bei 3/1000 Menschen nicht? Ich sehe diese Frage immer noch, als nicht lösbar. Man wertet hier am Ende trotzdem Menschen gegeneinander auf, selbst bei einem Notstand.