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Jesus Christus sagt der Vater im Himmel ist mächtiger als Ich!
#1
Jesus Christus ist nicht gesandt worden an die Völker, die Götzen oder Menschen vergötterten, die Israeliten als Volk wussten sehr wohl bescheid dass ihr Gott der Allmächtige, der Höchste ist. Warum um Himmels Willen war es also nötig einen Himmlischen Vater als mächtiger zu erklären, ist es vielleicht möglich dass es bei ihm um einen der Götter handelt aber nicht um Gott selber ? (Johannes 10,34), (Psalm 82,6)
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#2
Johannes 10, 34 bezieht sich auf Psalm 82, 6 in dem Richter als Götter tituliert werden. Wenn ich mir diesen Kontext so ansehe, dann ist das ein Euphemismus, eine spöttische Übertreibung der Amtsgewalt jener Richter. Der israelitische Monotheismus unterlag einer historischen Entwicklung. Als dieser etabliert war, galten "Götter" als minderwertige Spottfiguren. Bleibt die Frage, was Johannes hier ausdrücken wollte. M. E. ist das eine jener Gemeindebildungen, die einfach einen alten Text (Psalm 82) aus seinem Kontext löst und in einen völlig neuen, dem Autor gerade passenden Zusammenhang, einpasst. (Das ist ein durchaus bekannter Vorgang, der sich mehrfach im NT finden lässt.) Die Argumentation geht nicht auf Jesus zurück. Denn dieser hat sich nie als Messias, schon gar nicht als Gott bezeichnet. Auch Johannes ist so ehrlich, das Wörtchen "in" einzufügen.

Die Antwort auf deine Frage lautet also kurz: Nein, das war nicht nötig. Das war schon zu Zeiten des Psalmisten zu Nr. 82 völlig klar.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Nur ein Nachtrag: In Psalm 82 sind natuerlich tatsaechlich Goetter im eigentlichen Sinn gemeint, keine Richter. Jahwe war der Gott Israels, und Israel war das ihm zugeteilte Volk Allerdings hat spaetere rabbinische Interpretation das zu "Richter" uminterpretiert. Das aendert natuerlich nichts an Ekkards Interpretation zu Johannes 10,34.

Die Anerkennung, dass es in Psalm 82 tatsaechlich um Goetter geht, ist eigentlich seit Hermann Gunkel (Die Psalmen, S. 360-361) mehr oder weniger Standard.
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#4
Die Anerkennung, dass es in Psalm 82 tatsaechlich um Goetter geht, ist eigentlich seit Hermann Gunkel (Die Psalmen, S. 360-361)
für seine freiwilligen und unfreiwilligen Fans mehr oder weniger Standard.
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#5
(03-11-2016, 12:31)Sinai schrieb: Die Anerkennung, dass es in Psalm 82 tatsaechlich um Goetter geht, ist eigentlich seit Hermann Gunkel (Die Psalmen, S. 360-361)
für seine freiwilligen und unfreiwilligen Fans mehr oder weniger Standard.

Bereits das Buch Genesis (1,26-27) informiert den Leser über die mit der Erschaffung des Menschen verfolgte Absicht: Den Kreis der Götter zu erweitern.

Sollte in Psalm 82,6  und Johannes 10,34 nicht tatsächlich Götter gemeint sein, darf man mit Fug und Recht die Bibel der Altpapiersammlung übergeben. Denn dann könnte kein Werk der Weltliteratur mit mehr Lügen in einem einzigen Buch aufwarten. Dann wäre man übrigens auch gezwungen anzunehmen, dass viele dem Kreis christlicher Völker Angehörige im Grunde nicht ganz bei Trost sind. Denn Milliarden haben den Evangelisten und übrigen Verfassern der Schriften des Neuen Bundes vertraut - und viele tun das noch immer (trotz naturalistischer Fehlbildung).
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#6
(03-11-2016, 14:37)konform schrieb:
(03-11-2016, 12:31)Sinai schrieb: Die Anerkennung, dass es in Psalm 82 tatsaechlich um Goetter geht, ist eigentlich seit Hermann Gunkel (Die Psalmen, S. 360-361)
für seine freiwilligen und unfreiwilligen Fans mehr oder weniger Standard.

Bereits das Buch Genesis (1,26-27) informiert den Leser über die mit der Erschaffung des Menschen verfolgte Absicht: Den Kreis der Götter zu erweitern.

Sollte in Psalm 82,6  und Johannes 10,34 nicht tatsächlich Götter gemeint sein, darf man mit Fug und Recht die Bibel der Altpapiersammlung übergeben.

Da ich nicht genau weiß, was Du meinst und da wir nicht die von Dir verwendete Bibelversion kennen, biite ich Dich, die Texte der drei von Dir genannten Bibelstellen samt Nennung der Bibelversion hereinzukopieren.

Zu Psalm 82:6 ist zu sagen, daß dort אלהים steht, und laut Strong bedeutet das unter anderem magistrates, judges
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#7
(03-11-2016, 12:31)Sinai schrieb: Die Anerkennung, dass es in Psalm 82 tatsaechlich um Goetter geht, ist eigentlich seit Hermann Gunkel (Die Psalmen, S. 360-361)
für seine freiwilligen und unfreiwilligen Fans mehr oder weniger Standard.

Nicht böse sein!  Aber wenn es schon modisch ist, zu sagen 'sola scriptura' - 'kein Papst!',
dann brauche ich auch keine andere Autorität à la Herrn Gunkel
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#8
(03-11-2016, 23:15)Sinai schrieb:
(03-11-2016, 12:31)Sinai schrieb: Die Anerkennung, dass es in Psalm 82 tatsaechlich um Goetter geht, ist eigentlich seit Hermann Gunkel (Die Psalmen, S. 360-361)
für seine freiwilligen und unfreiwilligen Fans mehr oder weniger Standard.

Nicht böse sein!  Aber wenn es schon modisch ist, zu sagen 'sola scriptura' - 'kein Papst!',
dann brauche ich auch keine andere Autorität à la Herrn Gunkel

Musst Du Dich schon selbst zitieren, um eine Reaktion hervorzurufen? Du brauchst Dich nicht auf Herrn Gunkel zu verlassen. Dieser hat lediglich darauf hingewiesen, dass sich die Interpretation als (menschliche) "Richter" von der inneren Logik des Psalms ausschliesst (die Goetter, um die es geht, stehen weit ueber Menschen und sogar Fuersten, und sie werden zur Strafe sterblich gemacht, waren also unsterblich), egal was irgendein Rabbi dazu sagt, und der Strong hat eh keine Ahnung. Heutige Bibeluebersetzungen machen auch ganz klar, was da steht, und das kann niemand mehr mit menschlichen Richtern verwechseln. Hier geht es darum, dass (der juedische) Gott die anderen Goetter beerbt hat, und warum.

Also, dass da "Goetter" steht, ist vollkommen klar. Was anderes ist es, wenn man Bibelstellen einen Sinn fuer heutige (oder auch mittelalterliche) Belange geben will. Das haben Rabbiner schon immer getan, und in diesem Zusammenhang kommt die Interpretation mit den Richtern ins Spiel. Eine Auslegung als "Richter" ist letztlich ein Midrasch, und das ist so auch bei Johannes 10,34 der Fall.

Midrasch ist letztlich auch das, was juedische Religion ueber Jahrhunderte relevant gehalten hat. Das ist die Erkenntnis, dass man Deutungen auch mal an Hand konkreter Fragestellungen in der Zeit des Auslegers anpassen muss.
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#9
Zu 1 Mose 6:2
Als objektiver und unvoreingenommener Leser kann ich der Interpretation des Rabbi Simon ben Jochai (er starb im 2. Jhdt nC) folgen, daß es eben Richtersöhne (wohl Herrschersöhne), somit Menschen waren, die die Weiber schwängerten.

Und der Phantasie, es wären Gottessöhne oder Göttersöhne gewesen, kann ich nichts abgewinnen
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#10
Die ganze Geschichte ist Fantasie. Das ist eine sagenhafte Erzaehlung, mit sagenhaften Figuren. In die Verlegenheit, das auf die menschliche Ebene ziehen zu muessen, kommt nur jemand, der das fuer wahre Geschichte haelt. Oder halt jemand, dem die eigene theologische Vergangenheit peinlich ist, wie Rabbi Simon ben Jochai.

Uebrigens: Redner/Autoren, die sich selbst als "objektiv und unvoreingenommen" bezeichnen, tun das meist, weil sie selbst wissen, dass ihnen genau dies niemand abnimmt, und dass die Zuhoerer/Leser erkennen, dass das, was folgt, die Grenzen von Objektivitaet und Unvoreingenommenheit ueberschreitet.
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#11
Jemand der objektiv an diese Frage herangehen wuerde, muesste sich fragen, warum die massgeblichen Bibeluebersetzungen der beiden grossen Konfessionen in Deutschland (Einheitsuebersetzung fuer die RKK, Lutherbibel 2017 fuer die EKD) seiner Ansicht in ihren Uebersetzungen widersprechen.
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#12
(04-11-2016, 19:58)Ulan schrieb: Jemand der objektiv an diese Frage herangehen wuerde, muesste sich fragen, warum die massgeblichen Bibeluebersetzungen der beiden grossen Konfessionen in Deutschland (Einheitsuebersetzung fuer die RKK, Lutherbibel 2017 fuer die EKD) seiner Ansicht in ihren Uebersetzungen widersprechen.

Nicht böse sein!  Aber die Lutherbibel 2017  ist wohl hochverdächtig.  Um es sehr diplomatisch auszudrücken...

Begründung: wir schreiben heute Samstag, den 5. November 2016
Wenn nun eine (natürlich gewinnorientierte) Druckerei heute schon eine Lutherbibel "1917" auf den Markt wirft, so muß bereits dieser Umstand jeden objektiven und unvoreingenommenen Leser argwöhnisch machen.

Inhaltlich:

Einheitsübersetzung Plötzlich brach auf dem See ein gewaltiger Sturm los,
sodass das Boot von den Wellen überflutet wurde. Jesus aber schlief.

Luther 1545 (Letzte Hand) Vnd sihe / da erhub sich ein gros vngestüm
im Meer / also / das auch das Schifflin mit
Wellen bedeckt ward / Vnd er schlieff.

Lutherbibel 1912 Und siehe, da erhob sich ein großes Ungestüm
im Meer, also daß auch das Schifflein mit
Wellen bedeckt ward; und er schlief.                  

Lutherbibel 2017  Und siehe, da war ein großes Beben
im Meer, sodass das Boot von den
Wellen bedeckt wurde. Er aber schlief

Was jetzt? Wellen, Sturm, Ungestüm ist nicht Seebeben! Eine Textverfälschung liegt vor
Skandalös !

Hier ist es ein triviales Beispiel. Bei anderen Stellen geht es ans Eingemachte
So frech war ja nicht einmal Mussolini
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#13
(05-11-2016, 10:22)Sinai schrieb: Was jetzt? Wellen, Sturm, Ungestüm ist nicht Seebeben! Eine Textverfälschung liegt vor
Skandalös !

Wobei in Deinem Post der Nachweis fehlt, es wuerde hier eine Textverfaelschung vorliegen.

Luther war Uebersetzer, nicht Autor. Er hat halt teilweise nicht richtig uebersetzt, und teilweise hatte er eine schlechte Vorlage. Was die Lutherbibel immer noch hat, ist sein genereller Sprachstil, der halt das war, was er zur deutschsprachigen Bibeltradition beigetragen hat.
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#14
(05-11-2016, 19:07)Ulan schrieb: Er hat halt teilweise nicht richtig uebersetzt

Aha. Und wenn das vor 500 Jahren in Prag einer gesagt hat, wurde er SAUKATHOLIK geschimpft, gewürgt und aus dem Fenster gestürzt
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