Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ?

[DasLicht]

Psalm 82:1
Ein Psalm Asaphs. Gott steht in der Gemeinde Gottes und ist Richter unter den Göttern

Lautet richtig:   . . .  und ist Richter unter den Mächtigen

Denn das althebräische Wort אלהים kann Götter oder Richter oder Mächtige bedeuten.

Andere Beispiele:
So wie das deutsche Wort Hahn ein männliches Federvieh, ein Wasserleitungs- oder Gasventil, ein Gewehrschlagstück bedeuten kann.
Und so wie das deutsche Wort Mutter eine Frau oder Teil einer Schraubenverbindung sein kann.
Oder so wie das deutsche Wort Schlitten eine Schneerodel oder ein Pistolenteil sein kann.

Aber wie ist das möglich, allein Gott kann aus dem nichts ohne einen Muster erschaffen die Götter, Richter oder aber Mächtige können doch nichts von dem vollbringen!

[DasLicht]

Das ist ja principiell immer noch dasselbe Thema wie im anderen Thread (es sind dieselben Bibelstellen).

Einige der Psalmen sind sehr alt, wahrscheinlich aus der Koenigszeit. Zu der Zeit waren die israelitischen Laender selbst noch polytheistisch. Nur sah der Polytheismus in der Gegend im allgemeinen so aus, dass jedes Land und jeder Staat seinen eigenen Ober-Gott hatte. In Judaea entwickelte sich das dahin, dass dieser regionale Obergott (erst El, was immer noch Teil von Isra-El ist, dann Jahwe) irgendwann fast ausschliesslich verehrt wurde. Dabei wurde aber durchaus anerkannt, dass die Goetter anderer Laender existierten; sie waren aus juedischer Sicht nur nicht verehrungswuerdig; dies war also ein henotheistischer Standpunkt. Das sieht man an anderer Stelle im AT, wo es um die Verteilung der Erde an die Goetter geht, wobei Jahwes Anteil Israel war. In Psalm 82 beerbt er dann die anderen Goetter.

Zu Johannes' Zeiten sah das anders aus. Da war das Judentum im eigentlichen Sinn (seit dem Babylonischen Exil) schon einige Jahrhunderte alt, die Monolatrie war schon weit entwickelt, und die Stellen im AT, bei denen es um andere Goetter geht, wurden groesstenteils uminterpretiert. Die Kultobjekte der Asherah werden zu "Pfaehlen" oder "Hainen" umgedeutet, und die Goetter hier werden vermenschlicht. An dieser Johannes-Stelle ist es also schon zu dieser Umdeutung gekommen, und, wie Ekkard im anderen Thread schon erklaert hatte, geht es hier um rein weltiche Autoritaeten, nicht mehr die Goetter, die an den Psalm-Stellen, auf die dort angespielt wird, eigentlich gemeint waren.

Die Israeliten verehrten noch viele Goetter, wie man es der Bibel unschwer entnehmen kann; sie hatten auch Hausgoetter bei sich, wie man im Buch Richter sieht, wo das nicht als anstoessig gilt. Spaeter war aber nur ein Gott verehrungswuerdig. Man beachte die exakte Formulierung eines der zehn Gebote:

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

Da steht nicht, dass es keine anderen Goetter gibt; man soll die anderen nur nicht verehren. Im modernen (monotheistischen) Sinne wird das dann, was urspruenglich woertlich so gemeint war (man denke an das goldene Kalb, ein Baals-Symbol), heutzutage uebertragen interpretiert (da wird das goldene Kalb zur Gier nach irdischen Guetern umgedeutet).

So wie ich das Sehe, wurden die Ungehorsamen Menschen aus dem Paradies auf die Erde geworden damit sie nicht von der Frucht essen wodurch sie das ewige Leben erhalten. Der Teufel versprach ihnen dass sobald sie von der Frucht essen, sie wie Gott würden. Gott wollte sie nicht mehr da haben damit sie nicht von der Frucht essen um den Tod zu schmecken. Können all die anderen Götter ebenso Leben verleihen oder sind sie dazu verdammt selber den Tod zu kosten ?

[DasLicht]

Lautet richtig:   . . .  und ist Richter unter den Mächtigen

Diese Uebersetzung ist unsinnig. Sie passt nicht zum Rest des Psalms.

1 [Ein Psalm Asafs.] Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht.
2 «Wie lange noch wollt ihr ungerecht richten und die Frevler begünstigen? [Sela]
...
6 «Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
7 Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.»
8 Erheb dich, Gott, und richte die Erde! Denn alle Völker werden dein Erbteil sein.


Vers 7 zeigt eindeutig, dass es sich hier nicht um Menschen geht. Das "nun" deutet darauf hin, dass diese Goetter bis jetzt nicht sterblich waren. Sie sollen jetzt aber sterben "wie Menschen" (sie sind also keine) und stuerzen wie jeder der Fuersten (sie stehen also ueber den Fuersten).

Vers 8 zeigt dann, dass es hier um die Ober-Goetter der anderen Voelker geht. Es geht hier also darum, wie der (juedische) Gott Jahwe nun das Erbe der gesamten Erde antritt.

Im theologischen Sinne geht's hier um den Herrschaftsanspruch Jahwes. Er ist zwar der Gott Israels, hier aber wird ihm der ganze Erdenkreis zugesprochen.

Gott kann allein seine Engel mit "lass uns Menschen machen" angesprochen haben. Bei den Israeliten heißt der Herr unser Gott YHVH, verherrlicht werde sein Name doch ich bezweifele stark dass dieser Name einem Jakob (dem Urvater der Israeliten), Isaak oder aber Abraham kund war. Exodus Kapitel 6 Vers 3.

[Sinai]

Psalm 82:1
Ein Psalm Asaphs. Gott steht in der Gemeinde Gottes und ist Richter unter den Göttern

Lautet richtig:   . . .  und ist Richter unter den Mächtigen

Denn das althebräische Wort אלהים kann Götter oder Richter oder Mächtige bedeuten.

Andere Beispiele:
So wie das deutsche Wort Hahn ein männliches Federvieh, ein Wasserleitungs- oder Gasventil, ein Gewehrschlagstück bedeuten kann.
Und so wie das deutsche Wort Mutter eine Frau oder Teil einer Schraubenverbindung sein kann.
Oder so wie das deutsche Wort Schlitten eine Schneerodel oder ein Pistolenteil sein kann.

Aber wie ist das möglich, allein Gott kann aus dem nichts ohne einen Muster erschaffen die Götter, Richter oder aber Mächtige können doch nichts von dem vollbringen!

Richtig! Diese Mächtigen sind Nichtse gegenüber Gott
Gewöhnliche Sterbliche halt (Könige, Richter bzw. Diktatoren)
Sie haben kein Leben erschaffen
Gott richtet sie

[Sinai]

da wird das goldene Kalb zur Gier nach irdischen Guetern umgedeutet

Eine politisch motivierte Falschinterpretation.
Moses war nicht der Proto-KarlMarx

[Sinai]

8 Erheb dich, Gott, und richte die Erde! Denn alle Völker werden dein Erbteil sein.

Jetzt bin ich wieder auf was draufgekommen. Je öfter man die Bibel liest, desto verwirrender wird sie !
Was soll denn das für eine seltsame Aussage sein:

Eine Einladung an Gott, sich zu erheben
Die Aussage, daß in der Zukunft (nicht schon jetzt) alle Völker sein Erbteil sein werden
Und erst das Wort Erbteil

[Ulan]

Gott kann allein seine Engel mit "lass uns Menschen machen" angesprochen haben. Bei den Israeliten heißt der Herr unser Gott YHVH, verherrlicht werde sein Name doch ich bezweifele stark dass dieser Name einem Jakob (dem Urvater der Israeliten), Isaak oder aber Abraham kund war. Exodus Kapitel 6 Vers 3.

Ich denke nicht, dass man hier eine einheitliche Uebersetzung fuer alle Bibelstellen annehmen kann. "Elohim" heisst woertlich erst einmal einfach "die Goetter". An den meisten Stellen in der Tora ist es aber ein Ehrentitel fuer Gott (Jahwe) selbst. In Tora-Texten, die aus spaeteren Quellen stammen, sind manchmal halt auch Engel gemeint, wie Du andeutest.

Im Psalm 82 geht es um die Goetter der anderen Voelker. Im Kulturkreis, zu dem auch die Israeliten gehoerten, hatte jeder Staat seinen "Obergott", der ein ihm zugeteiltes Volk "betreute", genau so wie Jahwe eben das Volk Israel zugeteilt bekommen hatte (vom Obergott El). Die Bibel nennt ja durchaus zum Teil die Hauptgoetter der Nachbarn. So ist Kemosch der Hauptgott von Moab:

Num21: "29 Weh dir, Moab, mit dir ist es aus, Volk des Kamosch."

An der Formulierung erkennt man hier, dass es sich bei den Moabitern um das dem Gott Kamosch zugeteilte Volk handelt.

Die Edomiter waren dem Qaus zugeteilt, die Ammoniter gehoerten dem Milkom:

Jer 49: "1Über die Ammoniter: So spricht der Herr: Hat denn Israel keine Söhne oder besitzt es keinen Erben? Warum hat Milkom den Stamm Gad beerbt, warum ließ sich sein Volk in dessen Städten nieder?1"

"Sein Volk", also das Volk Milkoms, sind die Ammoniter. Dadurch, dass diese Ammoniter sich im Gebiet Gad niederliessen, erbte der Gott Milkom dieses Gebiet.

Dies ist die selbe Sprache, wie wir sie auch im Psalm 82 finden. Es geht um Erbteile der Goetter. Und in dieser Goetterversammlung erklaert Jahwe, warum die anderen Goetter ihre Erbteile nun verwirkt haben: weil sie ungerecht sind.

Kriegerische Auseinandersetzungen wurde auch als Kampf der Goetter interpretiert. Man denke z.B. an die - heutzutage unfreiwillig komisch wirkende - Passage aus 1Samuel 5:

"1 Die Philister brachten die Lade Gottes, die sie erbeutet hatten, von Eben-Eser nach Aschdod.
2 Dann nahmen sie die Lade Gottes, brachten sie in den Tempel Dagons und stellten sie neben Dagon auf.1
3 Als die Einwohner von Aschdod aber am nächsten Morgen aufstanden, war Dagon vornüber gefallen und lag vor der Lade des Herrn mit dem Gesicht auf dem Boden. Sie nahmen Dagon und stellten ihn wieder an seinen Platz."

Merke, hier wird nicht etwa angenommen, dass Dagon nicht existiert; er soll lediglich dargestellt werden, als jemand, der Jahwe unterlegen ist. So kann man eine militaerische Niederlage in einen "eigentlichen Sieg" uminterpretieren. Dies ist uebrigens auch die Hauptaussage von Psalm 82: Militaerisch haben die Israeliten im Endeffekt ihre Kriege fast immer verloren. Normalerweise, nach damaliger Logik, wuerde dies als eine Niederlage ihres Gottes interpretiert werden. Psalm 82 kehrt diese Interpretation jedoch um; die militaerische Niederlage wird zum moralischen Sieg erklaert, die Erbteile der anderen Goetter werden eingezogen. Dies erklaert letztlich, warum das Judentum spaeter so erfolgreich wurde: die Schuld an Niederlagen wurde von einem Versagen des Gottes auf ein moralisches Versagen umgemuenzt.

[Sinai]

Militaerisch haben die Israeliten im Endeffekt ihre Kriege fast immer verloren. Normalerweise, nach damaliger Logik, wuerde dies als eine
Niederlage ihres Gottes interpretiert werden. Psalm 82 kehrt diese Interpretation jedoch um; die militaerische Niederlage wird zum moralischen
Sieg erklaert, die Erbteile der anderen Goetter werden eingezogen. Dies erklaert letztlich, warum das Judentum spaeter so erfolgreich wurde:
die Schuld an Niederlagen wurde von einem Versagen des Gottes auf ein moralisches Versagen umgemuenzt.

Genau das tut der Orthodoxe Oberrabbiner Moishe Arye Friedman aus New York