Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Alt Europide in Japan
#1
Ich habe von früheren japanischen Studienfreunden interessante Sachen gehört.
Es gibt den Verdacht, daß es sehr frühe Einflüsse genetischer und kultureller Art von "Europa" auf Japan gegeben habe.
Europa als solches gab es damals noch nicht.

1.)  Das Volk der Ainu
In alten Zeiten lebten Ainu auf dem Kontinent auf Sachalin, aber auch jenseits des Meeres in Japan (Großinsel Hokkaido). Als das Zarenreich den Pazifik erreichte, fand es die Ainu vor. Der Zar betrachtete sie sofort als Indogermanen. Dies fand ich in einem alten Lexikon aus 1901
Der Begriff "indogermanisch" kam übrigens ab 1810 in Mode. Zuerst rein sprachlich, alsbald auch ethnisch.
"Die Ainu sind in ihrer fast nicht mehr vorhandenen unvermischten Ursprungsform hellhäutig, haben runde Augen ohne mongolische Lidfalte und besitzen eine vergleichsweise starke Körperbehaarung, die dunkelbraun oder schwarz ist (insbesondere sind die langen Vollbärte der Männer bekannt). Einige Ethnologen sahen in ihnen einen europiden Typus. "
Ainu – Wikipedia
Der Zar trat als Schutzmacht der Ainu auf.
Bis 1905 verfolgte das Zarenreich eine hochaktive bis aggressive Fernostpolitik. Gründung von Wladiwostok. "Beherrsche den Osten!" Der Russisch-Japanische Krieg von 1905 dämpfte diese Politik sehr.
Seit urdenklichen Zeiten gab es (auch durch Frauenraub) Vermischungen zwischen Japanern und Ainu-Mädchen. Gene der Ainu flossen ins japanische Erbgut ein. Japaner sehen auch etwas anders aus als echte Chinesen. Und die geraubten Ainu-Mädchen brachten auch kulturelle Einflüsse in die alte japanische Gesellschaft ein.

2.) Römische Waffen !
Die Römischen Legionen waren Meister der Waffenherstellung (Angriffswaffe Schwert aus Stahl und Verteidigungswaffe Panzer und Helm aus Stahl) sowie der Fechtkunst.
Die indogermanischen Parther übernahmen die Kunst des Schwertschmiedens und der Stahlplattenherstellung für Panzer von den indogermanischen Römern. Später wurden die Parther von den Mongolen überrannt, aber die Familien der parthischen Schwertfeger wurden als Kriegsbeute auf der Seidenstraße an den Chinesischen Kaiserhof gebracht. Von dort ging die Kunde später nach Korea (Shaolin) und nach Japan, wo sie eine neue Blüte erreichte.
Japanische Kendo Fechter (Samurai) mit ihren Stahlschwertern und Stahlplattenpanzern sind Ableger der römischen Kriegskunst.

3.) Südroute
In Japan werden die Schwertmarken von Generation zu Generation weitergegeben und kultisch verehrt. Das sind die Zeichen der Schwertfeger, die in die Klinge eingedrückt oder eingeprägt werden.
Nun fiel auf, daß bei einigen uralten japanischen Schwertklingen aus der frühen Feudalzeit Schwertmarken vorhanden sind, die man auch bei uralten Schwertern der indogermanischen Oberschicht des Industales fand. Offenbar kam die römische Schwertkunst via dem damals indogermanisch regierten Persien bis zum Industal, erlebte dort eine Blüte, und gelangte dann langsam am Seeweg entlang der Küste bis nach Japan

Mich würde interessieren, ob jemand im Forum weitere Informationen hat.
Zitieren
#2
Zum Titel: diese alte These aus dem 19. Jhdt. gilt heute als widerlegt. Das Volk der Ainu ist genetisch ostasiatisch, vor allem mit ost-sibirischen Voelkern verwandt, und natuerlich mit japanischen Beimischungen. Einige genetische Marker weisen auf die erste Auswanderungswelle von Afrika hin, die entlang der Kueste des Indischen Ozeans bis nach Australien fuehrte, aber die gibt's als Beimischung ueberall in Asien, vor allem in Kuestennaehe.

Zum Handel: Unser Geschichtsunterricht ist ein wenig eurozentrisch, weshalb uns oft entgeht, wie die Welt zur Zeit des Roemischen Reiches tatsaechlich aussah. Um die Zeitenwende machte Indien in etwa ein Drittel der gesamten Weltwirtschaft aus, China etwa ein Viertel. Das Roemische Reich hatte nur einen Bruchteil dieser Wirtschaftsleistung. Vor allem Indien hatte einen weitreichenden Einfluss auf fast ganz Ostasien, und indische Kultur und auch Herrschaft ist z.B. in den zentralen Philippinen noch heute spuerbar, waehrend der Norden auch Kontakte mit China und Japan pflegte. Der Handel war lebhaft, und genau so, wie der Handel zwischen dem Roemischen Reich und Indien vielfach belegt ist, haben es roemische Muenzen dann auch weiter bis nach Japan geschafft, wann auch immer.

Was das Schwertschmieden selbst angeht, wird fuer Japan aber im allgemeinen ein Ursprung aus China angenommen, via Korea. Uebliche Geschichtsbuecher vergessen auch hier ganz gerne, dass die Welt nicht nur aus Europa bestand. Schwerter (zweischneidig wie die roemischen) waren in China seit der Bronzezeit um 1200 v.Chr. ueblich. Ein exzellent erhaltenes chinesisches Bronze-Schwert von 510 v.Chr. ist z.B. das Schwert von Goujian. Dieses hat auch schon eine Inschrift nahe dem Griff, was dann wohl eher eine Quelle fuer japanische Gepflogenheiten darstellen duerfte als roemische. Dieses Schwert ist natuerlich sowieso aelter. Erste Eisen- und Stahlschwerter werden in China auch in der Periode von 500-350 v.Chr. hergestellt, allerdings noch mit primitiven Herstellungsmethoden. Kompliziertere Herstellungsmethoden (inklusive Falten und differentieller Hitzebehandlung) gibt's dann ab circa 200 v.Chr.

Auch fuer die spaeteren Stahlschmiedetechniken in Japan wird ein Ursprung aus China angenommen, was ja auch die Vorliebe fuer einschneidige Waffen erklaert. Im Japan des 6. Jhdts. waren vor allem noch chinesische Import-Eisenschwerter im Gebrauch. Die Herstellung im eigenen Land wurde erst danach gelernt.

Das Schmieden von Stahl selbst gilt wohl als hethitische Erfindung (um 1400 v.Chr.; hier hast Du mal Indogermanen), und Roemer braucht man da nicht zu bemuehen. Was Japan angeht, sind die meisten Einfluesse, egal wo sie urspruenglich herkommen, jedenfalls aus China.
Zitieren
#3
"Zum Titel: diese alte These aus dem 19. Jhdt. gilt heute als widerlegt. Das Volk der Ainu ist genetisch ostasiatisch, vor allem mit ost-sibirischen Voelkern verwandt, und natuerlich mit japanischen Beimischungen. Einige genetische Marker weisen auf die erste Auswanderungswelle von Afrika hin, die entlang der Kueste des Indischen Ozeans bis nach Australien fuehrte . . ."

Die Rede ist von den Ainu vor vielen Jahrhunderten. Damals waren sie noch unvermischt.
Die Ainu sind in ihrer fast nicht mehr vorhandenen unvermischten Ursprungsform hellhäutig, haben runde Augen ohne mongolische Lidfalte und . . .  
Ainu – Wikipedia


"Zum Handel: Unser Geschichtsunterricht ist ein wenig eurozentrisch, weshalb uns oft entgeht, wie die Welt zur Zeit des Roemischen Reiches tatsaechlich aussah. Um die Zeitenwende machte Indien in etwa ein Drittel der gesamten Weltwirtschaft aus, China etwa ein Viertel. Das Roemische Reich hatte nur einen Bruchteil dieser Wirtschaftsleistung."

Es geht nicht um das gesamte Handelsvolumen, sondern speziell um die Kunst des Schwertschmiedens.  
Und das war keine käufliche Handelsware, sondern das Geheimnis von Schwertschmiedefamilien
 

" . . . haben es roemische Muenzen dann auch weiter bis nach Japan geschafft . . . "

Von den römischen Münzen habe ich noch nichts gehört


"Was das Schwertschmieden selbst angeht, wird fuer Japan aber im allgemeinen ein Ursprung aus China angenommen, via Korea."

Das habe ich auch gesagt. Über die Zwischenstation China kam die Schwertschmiedekunst nach Korea und Japan.
Aber China hätte sie von verschleppten (kriegsgefangenen Schwertfegern) Parthern gelernt.  
Und diese hätten sie von den römischen Legionen gelernt.


"Uebliche Geschichtsbuecher vergessen auch hier ganz gerne, dass die Welt nicht nur aus Europa bestand. Schwerter (zweischneidig wie die roemischen) waren in China seit der Bronzezeit um 1200 v.Chr. ueblich. Ein exzellent erhaltenes chinesisches Bronze-Schwert von 510 v.Chr. ist z.B. das Schwert von Goujian."

Von den Bronzeschwertern ist hier nicht die Rede.


"Dieses hat auch schon eine Inschrift nahe dem Griff, was dann wohl eher eine Quelle fuer japanische Gepflogenheiten darstellen duerfte als roemische."

Nicht der Umstand, daß eine Inschrift an der dicksten Stelle vorhanden ist, ist verblüffend, sondern die frappierende Ähnlichkeit der japanischen Marke zu uralten Schwertfegermarken des Industals


"Erste Eisen- und Stahlschwerter werden in China auch in der Periode von 500-350 v.Chr. hergestellt, allerdings noch mit primitiven Herstellungsmethoden."

Von den weichen Eisenschwertern der römischen Frühzeit ist hier nicht die Rede. Die mußten noch während des Gefechts gelegentlich geradegebogen werden. Schmiedeeisen oder primitiver, weicher Stahl


"Kompliziertere Herstellungsmethoden (inklusive Falten und differentieller Hitzebehandlung) gibt's dann ab circa 200 v.Chr."

Von hochwertigem Stahl ist hier die Rede. Römische Spätzeit.
Auf konkrete Stahlqualität und Herstellungsverfahren lasse ich mich aber nicht ein.
Auch auf eine Jahreszahl, wann der konkrete Technologietransfer Römer-Parther-China erfolgt ist, habe ich mich nicht festgelegt. Eine schwierige Frage. Natürlich erst nach dem Hunneneinfall


"Auch fuer die spaeteren Stahlschmiedetechniken in Japan wird ein Ursprung aus China angenommen, was ja auch die Vorliebe fuer einschneidige Waffen erklaert. Im Japan des 6. Jhdts. waren vor allem noch chinesische Import-Eisenschwerter im Gebrauch. Die Herstellung im eigenen Land wurde erst danach gelernt."

Ja, das mit China habe ich auch gehört, siehe oben. Japan lernte das von China
Was aber nicht besagt, daß die Chinesen die Erfinder waren. 


"Das Schmieden von Stahl selbst gilt wohl als hethitische Erfindung (um 1400 v.Chr.; hier hast Du mal Indogermanen), und Roemer braucht man da nicht zu bemuehen."

Das mit den Hethitern 1400 v.Chr. mag schon sein. Aber tausend Jahre später waren die Hethiter nicht mehr die führende Technologiemacht bei Stahl, da waren jedenfalls schon die Römer führend.  


"Was Japan angeht, sind die meisten Einfluesse, egal wo sie urspruenglich herkommen, jedenfalls aus China."

Wie oben
Zitieren
#4
Im Prinzip habe ich diese Punkte schon adressiert, aber hier noch mal:

Zwar gibt es Diskussionen darueber, woher die vielen japanischen und sibirischen Anteile im Ainu-Genom kommen - da kann man sich auch Beimischungen denken - steht trotzdem fest, dass das Ainu-Genom keinerlei Aehnlichkeit in den Markern mit dem Genom heutiger Europaeer hat. Ein europider Ursprung wird deshalb ausgeschlossen. Auch Aehnlichkeiten zur Sunda-Gruppe (heute Suedostasien) existieren.

Bei den genannten angeblich "europiden" Merkmalen sticht eigentlich nur die helle Haut heraus gegenueber der - genetisch durchaus nachweisbaren - Herkunft von der ersten afrikanischen Auswanderungswelle, da die anderen gelisteten Merkmale mit dieser Gruppe geteilt werden (Haarigkeit, Augenbrauen, runde Augen etc.). Interessant waere die Untersuchung der Herkunft von Hellhaeutigkeit. Es wird zur Zeit ja durchaus diskutiert, dass Europaeer die helle Haut von den Neanderthalern geerbt haben koennten. In Sibirien gab's den Denisova-Menschen, der genetisch naeher mit dem Neanderthaler verwandt war als mit Homo sapiens, und auch in Asien finden sich Beimischungen von Denisova-DNA vor allem in Ost-Indonesien, Australien, Papua-Neuguinea, Fidschi und Polynesien sowie ein anderes Gen bei Tibetern, also genau den Gruppen, mit denen auch Ainu Verwandtschaft zeigen.


Was die Schwerter angeht, moechtest Du Dich in relevanten Punkten nicht festlegen, also gibt's von Dir eigentlich auch keine konkrete These. Da komplizierte Schmiedetechniken in China schon um 200 v.Chr. bekannt waren, muss man dort keine Roemer bemuehen. Japan war bis um etwa 300 n.Chr. noch eine Steinzeitkultur, und wie gesagt, auch bis 600 waren Schwerter noch chinesische Importware. Die Schmiedetechniken wurden jedenfalls von China und Korea importiert, genau so wie die Schwertstile, denn auch das Katana hat letztlich chinesische Wurzeln und ist im Westen unbekannt. Japanische Schwertschmiedetechniken wurden groesstenteils aus dem China der Tang-Dynastie (618-907) importiert.

Da ueber roemische Einfluesse zu spekulieren ist eigentlich recht muessig, so lange man nichts Konkretes in der Hand hat. Was bringt Dich dazu, hier die Roemer als urspruengliche Erfinder dieser Techniken zu sehen? Die Ueberlegenheit europaeischer Schwerter gegenueber japanischen liegt ja eher in der Stahlqualitaet, bei der die Japaner erst im 20 Jhdt. die erforderlichen Techniken hatten, aus ihrem minderwertigen Erz vernuenftigen Stahl herzustellen.
Zitieren
#5
(05-12-2016, 16:55)Ulan schrieb: In Sibirien gab's den Denisova-Menschen, der genetisch naeher mit dem Neanderthaler verwandt war als mit Homo sapiens, und auch in Asien finden sich Beimischungen von Denisova-DNA vor allem in Ost-Indonesien, Australien, Papua-Neuguinea, Fidschi und Polynesien

Wieder was gelernt.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Japan und der 2. Weltkrieg Sinai 23 3572 10-06-2016, 13:06
Letzter Beitrag: Ulan

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste