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Verständnisproblem eines Atheisten
[quote pid='192023' dateline='1487613488']
Geobacter:
Wenn du den Autoritätsanspruch deines Glaubens über das rationale Realitätsverständnis des Atheisten stellst, ohne dies mit nachvollziehbaren Argumenten begründen zu können.. in dem du auch auf die Argumente von uns Atheisten  nie wirklich eingehst und diese einfach mit neuen Behauptungen überlagerst, welche aber nichts anderes wiederspiegeln als deine eigenen geschmachlichen Vorlieben für "Richtig und Falsch".......

wie willst du dann mit uns Atheisten auf Augenhöhe "diskudieren", Adamea?

Deine Behauptung, es wäre einfach nur natürlich, dass jeder Mensch glaube, ohne dabei aber zu differenzieren, dass "glauben" vieles bedeuten kann,  nur eben eines nicht, nämlich, sich einer Sache absolut gewiss und sicher" zu sein und man deswegen eigentlich die Definition von Glaube selbstehrlich mit "Zweifel" oder "Nichtwissen" gleichsetzen müsste... und wovon du aber erst recht nichts wissen willst.. um uns Atheisten stattdessen anders belehren zu WOLLEN.. dann liegt das Problem wohl nur daran, dass du Deine eigene Augenhöhe viel höher einschätzt, als die Augenhöhe von uns Atheisten.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ich verstehe diesen Vorwurf nicht!
Ich habe keinen Autoritätsanspruch meines Glaubens!
DAS
Glauben dürfen ist von jedem Menschen etwas das er in Anspruch nehmen darf!
Er sollte dies auch so tun können ohne dabei von Atheisten lächerliche gemacht zu werden.
Ich meine genügend Argumente gebracht zu haben, bitte Nachlesen ggf bitte nochmal mit Zitat Fragen.

Das Realitätsverständnis eines Atheisten hört nun mal logisch dort auf wo die Realität der Erfahrung aufhört, und ein Glaube geht darüber hinaus.
Somit steht Glaube logisch über die mögliche Realitätswahrnehmung.
Das habe ich nicht so gemacht, das ist eine natürlich Logik, die man nur verstehen muß.
Ich kann echt nicht verstehen warum ihr mich hier so fertig macht!

Welche Argumente??? Sorry wenn ich da was übersehen haben könnte. Ich bitte erneut um die Argumente.

Meine Richtig und Falsch Meinung richtet sich nach einer 3er Kategorie, oder sowas.
Eure Augen steht mir zu hoch, ich kann nicht mit euch auf Augenhöhe Diskudieren.

Glaube ALS Glaube IST Glaube.
Das Glauben im sinne von Zweifel und Nichtwissen sind 2 verschiedene Glauben.
Nichtwissen und dann zweifeln oder Nichtwissen und nicht zweifeln, weil es niemal Wissbar ist. Mit und ohne Vertrauen.
Aus wissenschaftlichem Nichtwissen oder aus dem Nichtwissen um den Sinn des Lebens.

Das was geglaubt wird ist entweder irgendwann erfahrbar und somit irdisch oder nie im irdischem erfahrbar also sowieso ewig zu Glauben.
Das Glauben an das überirdische, also dass was nie im irdischen Sein erlebbar ist, ist ein Glaube. Ein Glaube als etwas Eigenständiges!!!
Das Wort "Glaube" als eigenständige Betrachtung dessen was es ist. Da ist die Bedeutung nicht vieldeutig!!!

(20-02-2017, 10:21)Adamea schrieb: 2) Das Wissen das uns nie zugänglich ist, weil es außerhalb der Erfahrungswelt liegt,
Nicht das Wissen, sondern das Wissen!
Da gibt es doch eine Doppeldeutigkeit!

Ich spreche nicht von einem Wissen, dass uns nicht zugänglich ist, das kann man nicht wissen.
Ich spreche davon dass wir wissen das wir nicht Wissen.
------------------------

Ja, Glaube bedeutet nicht das selbe wie Gewissheit. Glaube bedeutet Vertrauen.
Vertrauen in dass was wir nicht wissen können.

Die Vorstellungskraft die einen Glauben erschaft reicht über die Erfahrungswelt hinaus.

Ein Glaube als Wahrheitsmodell der nur aus Erfahrungen und Beobachtungen besteht, die innerhalb der Erfahrungswelt gemacht wurden ist der beste Glaube, ja.

Die launisch subjektiver Wertungen, Gut, Schön, Böse, sind Wertungen des Geschmacks und der Befindlichkeit, die nach Kategorien sortiert werden können.

Nein, ihr versteht nicht was ich denke, oder ihr treibt ein rethorisches Spielchen mit mir. Vielleicht weil ich das mit der Rethorik nicht so kann.
Ich weiß auch nicht wie diese Doppeldeutigkeit verhindern oder besser Formulieren kann.

Ja, ich werte den Glauben anders als du! Bravo! Ein Hoch auf diese Erkenntnis!

Glaube ist ein Wahrheitsmodell.
Eine Methode. Ein Findungsprozess. Glaube ist ein Vertrauensbeweis. Glaube ist in einem Irdischem und in einem Göttlichem Verständnis zu verstehen.
Glaube ist auch das was es ist, Glaube.

Der Dualismus ist mehr als jenes berühmte Schwarzweißdenken, welches im besonderen Natzissten und Egozentriker pflegen und mit welchem sie die Welt um sich herum klassifizieren.

Glaube ist keine Selbsttäuschäuschung, sondern eine Selbsterweiterung.

Ja, es gibt Leute, deren Wohlbefinden sich auf "Glaube" gründet auch blöde Eigenschaft, mit der sie mittels psychischer und physischer Gewalt auch andere von ihrem Glauben überzeugen müssen. Ob sie das aus dem Grund tun, damit ihnen die wirklichen Fakten nicht ins Gehege ihres Wohlbefinden kommen, weiß ich nicht.
Ein Glaubenskonstrukt muß nur eine Allgemeingültigkeit im Wert haben. Einen Wert, der das Allgemeinwohl ALLER
Menschen trägt. Ein Glaube der die Menschheit als eine Einheit sieht.

So könnte die Welt m.E. funktionieren. Das würde noch lange dauern, ich weiß.
Solange bei Gläubigen ihr eigenes Wohlbefinden abhängt, wird das nix, ja.

Ein Glaube muß für alle Menschen zählen und alle Menschen zählen in diesem Glauben.

Dann braucht sich auch keiner ständig zu verteidigen, das allgemeine Wohlbefinden der Glaubenswilligen wäre nützlich und könnte die Menschheit vereinen.

Liebe Grüße
[/quote]

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Mir scheint der Materialismus wird hier nicht korrekt verstanden.
Materialismus meint keineswegs, in seiner philosophischen Bedeutung, die Anhäufung von materiellen Besitztümern und bloßes Konsumieren.
Vielmehr beschreibt der Begriff, dass alle Prozesse und Vorgänge in der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen sind (siehe Wikipedia).
Eine von der Materie abgekoppelte Seele wird daher negiert. Und es wird immer deutlicher, dass die Persöhnlichkeit von Menschen extrem stark an ihren Körper (besonders das Gehirn) gekoppelt ist. Das eine Seele als solche also gar nicht existiert, der traditionelle Dualismus aufgehoben ist.
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(21-02-2017, 11:42)Sinai schrieb: Sehr richtig! Heart Eusa_clap
Man darf das Leben nicht nur vom Stand des Materialismus betrachten.  Nicht nur!

Aber Menschen, die alle materiellen Bedürfnisse gestillt haben (millionenschwere Filmstars aus Hollywood) mit Villa und Garten und Chevrolet und Privatflugzeug und voller Speis und vollem Weinkeller sind oft sehr unglücklich !

Weil ihr Leben keinen Sinn hat

Eben dazu ist ein Glaube wichtig! Glaube muß dem Leben einen Sinn geben!!!
Der Sinn des Lebens muß nicht wirklich gesucht werden, darum ist ein Glaube nicht für alle wichtig.

Der Sinn des Lebens ist es eine Welt zu erschaffen auf der die Seele zufällig reinkarnieren kann, ohne dabei Hunger zu leiden.
Also die Armut zu beseitigen macht Sinn, damit jede Reinkarnation zu mindest keine leidvolle Reinkarnation ist.

Also muß eigendlich nur der Sinn in das Leben gebracht werden, und dazu ist ein Glaube das einzige Mittel!

Dann hätten diese Menschen vielleicht mehr Sinn dafür ihr Geld aktiv für gute Zwecke einzusetzen und nicht so sinnlos zu verbrassen.
Wenn sie die Welt als ihre Materie sehen könnten, müssten sie diesen Besitz pflegen.
Wenn sie daran glauben würden, dass sie wiedergeboren werden und es keine Bestimmung dafür gibt ob sie Arm oder Reich sind in einem neuen inkarnierten Leben, dann müssten sie ihr Geld dazu verwenden, das es auf der Erde zumindest für alle erträglich ist, weil ein nächstes Leben ja auch unter den Armen sein könnte.
Heart

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(21-02-2017, 12:22)Adamea schrieb: Dann hätten diese Menschen vielleicht mehr Sinn dafür ihr Geld aktiv für gute Zwecke einzusetzen

Das ist leicht gesagt.  Aber was sind gute Zwecke ?
Der eine sagt die Bombe auf Hieroshima werfen und segnet rituell den "Fat Man" vor dem Abflug, der andere sagt Mekka bombardieren, der dritte sagt die Kinderschänder therapieren, der vierte sagt die Kinderschänder steinigen
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(21-02-2017, 12:14)Gundi schrieb: Mir scheint der Materialismus wird hier nicht korrekt verstanden.
Materialismus meint keineswegs, in seiner philosophischen Bedeutung, die Anhäufung von materiellen Besitztümern und bloßes Konsumieren.

Eine von der Materie abgekoppelte Seele wird daher negiert.


Eine von der Materie abgekoppelte Seele wird negiert !

Weißt Du, daß die Zeugen Jehovas das glauben ?
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(21-02-2017, 12:35)Sinai schrieb:
(21-02-2017, 12:14)Gundi schrieb: Mir scheint der Materialismus wird hier nicht korrekt verstanden.
Materialismus meint keineswegs, in seiner philosophischen Bedeutung, die Anhäufung von materiellen Besitztümern und bloßes Konsumieren.

Eine von der Materie abgekoppelte Seele wird daher negiert.


Eine von der Materie abgekoppelte Seele wird negiert !

Weißt Du, daß die Zeugen Jehovas das glauben ?

Die Zeugen Jehovas glauben so manches, Sinai. Die Seele als Wesensnatur des Menschen ist tatsächlich rein was genetisches.
In diesem Sinne ist dann Seele auch Information. Wir werden  als Menschen die wir in freier Wildbahn und in der Regel nur auf uns selbst gestellt wenig Überlebenschancen hätten und bei der Futtersuche einem viel höheren Risiken ausgesetzt wären, von der Wesensnatur und also der Seele all jener Menschen geprägt, mit denen wir am engsten in Beziehung stehen. Sei es in unserer Sprachsymbolik, Dialektik, unserem Sozialverhalten, unseren ethischen und moralischen Wertvorstellungen und natürlich auch in unserer Wahrnehmung der Welt die uns umgibt. Unsere Seele/Wesensnatur ist also auch Information und reicht weit über das rein Materielle hinaus.

Zeugen Jehovas, wenn man sie etwas genauer beobachtet, sind dazu tatsächlich eine Art "Zombis", die scheinbar keine eigene Seele/Wesensnatur (mehr) besitzen ...  Wie sie etwas sehen und verstehen müssen, wird ihnen von der leitenden Körperschaft diktiert. (In ihrer Fachsprache, als "geistige Speise" zur rechten Zeit verabreicht) Das merkt man daran, dass diese leitende Körperschaft seit dem Bestehen ihrer Organisation schon mindestens drei mal alles umgekehrt und auf den Kopf gestellt hat, was man bei den Zeugen Jehovas ursprünglich mal glaubte. Ein besonders auffälliges Merkmal, dass Zeugen Jehovas keine Seele haben, zeigt ihr Umgang mit Abtrünnigen und Aussteigern und im Besonderen, wenn diese enge oder leibliche Familienemitglieder aus den eigenen Reihen sind. Außerdem sind sexueller Missbrauch in der Familie und sadistische Erziehungsmethoden bei den Zeugen Jehovas gar keine Seltenheit, was sie natürlich nach außen mit allen Mitteln zu vertuschen versuchen. (Letzthin mit immer weniger Erfolg)
Missbrauchsopfer die sich an "Älteste" wenden und keine 2 Zeugen vorweisen können die beim Missbrauch dabei waren, droht der Ausschluss, wenn sie weiterhin insistieren und der Täter seine Missetaten selbst nicht zu gibt. Was für die Betroffenen bedeutet, zwischen Pest und Cholera wählen zu müssen. Denn wenn sie freiwillig aus dem Verein austreten um sich ihrem Peiniger zu entziehen, stehen sie plötzlich ohne Freunde oder Angehörige allein und hilflos in der Welt. Und da bei den Zeugen Jehovas von weltlicher Bildung abgeraten wird, weil ja ohnehin jeden Augenblick Harmagedon über die Welt herein brechen wird, haben die meisten noch nicht mal eine Ausbildung, mit der sie auf dem freien und immer härter werdenden Arbeitsmarkt eine ordentliche Anstellung finden. Außerdem leiden Zeugen Jehovas auch sonst häufig an psychischen Störungen wie Paranoia und Burn out. Nicht zuletzt auch, weil sie an reale Dämonen und böse Geister glauben, von denen sie sich überall bedroht fühlen.. besonders im Dunkeln und wenn sie alleine sind.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(19-02-2017, 18:23)Richard_K schrieb: 1. Was meinst du persönlich, wenn du den Begriff Gott verwendest?

Gott ist für mich die Struktur der Welt, die Naturgesetze, soweit die Wissenschaft sie erkennen kann.
Gott ist für mich kein übernatürliches Wesen, das sich um das Verhalten der Menschen und ihre Schicksale kümmert.
Hallo Richard!
Danke erstmal dafür, daß du auf meine Fragen überhaupt geantwortet hast –
und sodann danke, daß du deine Sichtweise sachlich verbalisiert hast.

Wenn ich deine Zeilen richtig interpretiere, hinterlegst du dem Beriff 'Gott' ebenfalls keine personale Vorstellung.
Wir könnten also (?) -
diesen etwas weniger konsensuellen Denkweg gehend – prüfen. (Prüfen, wie sich ein Weltverständnis/Weltbild im Lichte „a-personaler“ Denkweisen darstellt).
Obwohl du das nicht so gesagt hast,
setze ich mal ... Gott (hypothetisch) = Natur .
Das Postulat … „es gibt nichts Übernatürliches“ interpretiere zunächst ich im Sinne von …
„Alles ist (letztlich) – Natur“! (hypothetisch: Gott = ALLES=Natur) *)

Auch die … Natur … kann ich mit den physischen Augen – nicht direkt sehen.
Was ich aber sehen kann … sind (unzählige) Erscheinungen in der … Natur.

Der physische Mensch ist auch eine Erscheinung.
Er, der Mensch, erkennt und benennt andere Erscheinungen, interpretiert sie,
erkennt Zusammenhänge und Wechselwirkungen und „Gesetzmäßigkeiten“.
Er, der Mensch, ist in der Natur und … Natur ist im Menschen.

- - -
Mit einem etwas anderen Zungenschlag weiter.
Jeder Mensch hat seinen persönlichen Erkenntnishorizont, und ...
der Horizont ist immer abhängig von Standpunkt (+Sichtweise+Blickwinkel).

Was der eine Mensch innerhalb seines Horizonts findet (ihm immanent erscheint),
wird vom Standpunkt des anderen (zumindest Teilweise) als transzendent
(oder möglicherweise auch als „Spinnerei“) erscheinen, so es nicht auf persönlichen
Erfahrungs- oder im kulturellen Konsens-Hintergrund Rückbezug nehmen kann.
(Der Begriff „Religion“ bedeutet u.a. … Rückbezug/Rückbindung)

Oft genügt schon das Absetzen oder das Wechseln der „Normal-Brille“
um andere „Einsicht“, anderes Verständnis zu ermöglichen.
Da aber … nur „anders“ … selten bedeutet … auch „besser“
ist das (u.a. biblische) „Prüfe alles, und das Gute behalte“ ... sinnvoll.

Den menschlichen Erkenntnishorizont benennen
… die überlieferten biblischen Lehren (u.a.) mit … „im Anfang“ –
… die heutigen naturwissenschaftlichen Lehren (u.a.) mit … Urkall.
Steht denn 'Urknall (Singularität)' für bessere Erkenntnis
als 'im Anfang (Principium)'?
Früher oder später stellt sich der denkende Mensch (m.E.)
immer die Frage … „was ist jenseits des Horizonts“?

Richtig, die Natur ist nicht dort zu Ende wo heutige Menschheit
oder auch (Natur-)Wissenschaft schon erkannt und verstanden hat.
Auch das heute noch Unverstandene/Unerklärbare ist „Teilmenge von ALLES“.
ALLES meint somit … diesseits/inside inkl. jenseits/outside
des heutigen Real-Welt-Verständnis-Horizonts –
meint sowohl real erfahrbare Wirklichkeit, als auch eine (denkbare) potentielle Wirklichkeit.


*) Zur Hypothese: Gott =ALLES = Natur
Ich benutzt die Chiffre 'Gott' meist im Sinne von … ALLES. (ALLES gedacht
als end- und grenzenlose „Menge aller Mengen“ – also ohne Plural.
Natur ist in meinem mentalen Kosmos eine Teilmenge von ALLES).
Frage: Ist „Natur“
gemäß deinem Verständnis … = ALLES
(oder eine Teilmenge von ALLES).

Freundlichst
Wolf
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(26-02-2017, 20:02)Unwissend schrieb: - - -
Mit einem etwas anderen Zungenschlag weiter.
Jeder Mensch hat seinen persönlichen Erkenntnishorizont,
Nein Unwissend.
Dazu müsste der Mensch schon mit einem fertigen Erkenntis-Bewusstsein auf die Welt kommen. Was wir aber alle wissen, dass das gar nicht zutrifft.
Der Erkenntnishorizont des Individuums wir von jenen Menschen geprägt, mit denen er am engsten zusammenlebt und in Gemeinschaft lebbt. Von jenen Menschen die sein Sprchverständnis modellieren. Die ihm vermitteln, welche Zusammenreihung von Spprechlauten mit den Strukturen übereinstimmen, die wir Objekte nennen. Die ihm beibringen, in welchen übergreifende Zusammenhängen diese "Ordnungsmuster" von Sprache und Bild stehen. Die ihm beibringen, dass alles Wissen und alle Erkenntnis auf Erfahrungen und Beobachtungen beruht, die man gar nicht alle selber machen kann und machen muss. Es hängt natürlich von den genetischen Veranlagungen, wie Begabungen und Wahrnehmungsschwächen des Individuums ab, in wie weit es dazu in der Lage ist, das alles auf die richtige Reihe zu kriegen, um  nicht alle Fehler die man machen kann, selbst erst ausprobieren zu müssen.



(26-02-2017, 20:02)Unwissend schrieb: der Horizont ist immer abhängig von Standpunkt (+Sichtweise+Blickwinkel).
Nein, Unwissender. Wir Menschen können uns dank unserer komplexen Sprache und unseres Sprachverstädnises auf den Standpunkt anderer Artgenossen einlassen und somit unseren eigenen Horizont weit über die begrenzte Reichweite der eigenen Sinne hinaus erweitern.

Und  andersherum, ist das auch der Grund warum wir Atheisten mit Leuten, welchen der eigene Glaube ihr ganzer Horrizont ist, nicht viel anfangen können..und vielleicht sogar hier im Forum Religion.de sind. Leute vom Glauben sind nämlich vom eigenen Wahrheitsmodellen als Maß aller Erkenntnis überzeugt und viele von uns schon ein paar mal unangenehm darauf hereingefallen..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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