Was f

[Mandingo]

...Allerdings ist die Gebrauchsanweisung nach dem Sündenfall etwas anders.
Am Anfang war Gottes Werk, der Mensch auch vollkommen,solange es sich an Gottes Anweisungen hielt und freiwillig mit Ihm verbunden blieb.

Und nach dem Sündenfall war da nichts anders,
wenn der Mensch Gott um Vergebung bat und ihm vergeben wurde (siehe meine Stellen-Liste zur Vergebung aus Gnade).
So sehen wir das in der ganzen Geschichte Israels.

...Weder du noch sonst ein Mensch ist in der Position den Schöpfer zur Rechenschaft zu ziehen,warum er Tod als Konsequenz für die Übertretung (Sünde)der ersten Menschen gewählt hat.

Lieber yentl,
irgendwann solltest du dich doch mal mit der Entstehung des Alten Testamentes und den verarbeiteten Mythen und Sagen beschäftigen. Dein Wissensstand treibt einem ja die Tränen in die Augen.
Meinst du, alle hätten ewig gelebt, wenn sie nicht den Apfel gegessen hätten? Es gibt in allen Religionen Erklärungen für den Tod. Der Tod gehört doch zum Leben und zu Gottes Schöpfung. Wie es zum Tod kam, weiß niemand, auch nicht die Autoren des biblischen Schöpfungsmythos um 1000 v.Chr..

...Wir alle werden außerhalb des Paradieses geboren,das beweißt Leid,Krankheit, Gewalt,all das Böse um uns herum.
Wir befinden uns alle außerhalb von Gottes Reich und bewegen uns unweigerlich in Richtung Tod.
Das ist die Aussage der Bibel.
Und das ist so,-wenn meine Eltern fremdgegangen wären und hätten sich mit Aids infiziert ,wäre auch ich davon betroffen.
Sie hätten es an mich weitergegeben.

Da wundert man sich doch sehr,
dass Paulus sich sogar nach dem Tod sehnt, um möglichst schnell zu Gott zu kommen.

Dein Vergleich mit Aids ist ein bisschen billig.
Tod ist nicht ansteckend, sondern von Gott geschaffen, damit nicht ein- und dieselben Doofköpfe hier auf Erden herumturnen und die Kinder bald keinen Platz mehr haben. Es war wohl eher eine Platzfrage! Auch das Paradies hat ja seine Grundstücksgrenzen :cheesy: .

...Und Übrigens;hast du eigentlich mal darüber nachgedacht,warum es bei auf der ganzen Welt dieses natürliche Grund-Empfinden gab Opfer bringen zu wollen bzw. müßen?

Ja, yentl,
ich habe nicht nur darüber nachgedacht,
sondern vieles über die Urreligionen dazu gelesen.

Die israelitischen Propheten waren da eine Stufe vergeistigter und erkannten, dass unser Gott nicht durch Opfer irgendwelcher Art zu besänftigen ist, auch wenn es dem Menschen so passen könnte. Das "Opfer", das unserem Gott gefällt, ist ein demütiges Herz des Menschen. Mit billigen "Gaben" aus Gottes eigenem Warenlager ist da nicht viel zu machen. Das merkt der doch, dass ihm sowieso alles gehört! :P

Eine Veränderung des Denkens und Handelns scheint für unseren Gott attraktiver zu sein. Er vergibt eben gern, wenn man bereut, weil er dann wieder neu mit uns beginnen kann. Er liebt uns in unserem Sein, nicht in dem, was wir besitzen und von dem wir dann ein Opfer abgeben.

...Wie gesagt wäre das nur dann glaubwürdig wenn du alle anderen Stellen die ich genannt habe aus der Bibel wegstreichst.

Schön, yentl,
und deine Stellen wären nur glaubwürdig,
wenn du meine obigen Stellen wegstreichst.

Gut, dass du endlich mal zugibst, dass Lesen allein nicht genug ist, sondern Hintergründe dazu gekannt sein müssen. Und die Hintergründe für die von dir zitierten Stellen haben mit unserem heutigen Welt- und Gottesbild nach meiner Sicht nichts mehr zu tun.
Sie passen noch nicht einmal zum AT und den Propheten, sondern eher zu den Azteken.
Wie es zu ihnen gekommen ist, kann man in jeder "Einleitung ins NT" oder Zeitgeschichte nachlesen.

...Deine Rückgriffe auf Urreligionen und Opferkulte die Paulus,Jesu Jünger und die ersten Christen angeblich taten,ist absolut konstruiert und völlig ohne Grundlage.
Damit stellst du dich auch über alle die Jesus zum Teil noch persönlich kannten und behauptest sie hätte aus Jesu Lehre etwas gemacht was sie niemals war.

Die Grundlage, yentl,
die du da nichts siehst, liegt im sog. Synkretismus der ersten beiden Jahrhunderte.
Damals waren so viele Religionen im römischen Reich aktiv, dass gegenseitige Beeinflussung unvermeidlich war.

In der Botschaft Jesu bei Matthäus, Markus oder Lukas findest du keine Darstellungen des Sühnopfers. Die griffen noch auf gesammelte Zeugnisse zurück und entfernten sich vor allem nicht so gezielt vom Judentum, wie Paulus u.a. es später im Zuge der Mission taten.
Darüber gibt es eine Menge Literatur, das wird hier zu viel.

[Jazzter]

Er ist der Sohn Gottes, unser Messias.

[Mandingo]

Er ist der Sohn Gottes, unser Messias.

So weit, Jazzter,
waren wir schon lange.
Da gibt es auch kaum Streit unter allen christlichen Konfessionen und Theologen, auch nicht mit den Zeugen Jehovas.

Die Frage ist nur: "Was verstehen wir darunter?"
Und darüber haben wir schon differenziert dieskutiert (s.o.).

[yentl]

Und nach dem Sündenfall war da nichts anders,
wenn der Mensch Gott um Vergebung bat und ihm vergeben wurde (siehe meine Stellen-Liste zur Vergebung aus Gnade).
So sehen wir das in der ganzen Geschichte Israels.

Es würde allerdings nicht schaden,die Bibel selbst mal zu lesen,statt sich nur auf Lieblings-Theologen zu verlassen.

Lieber yentl,
irgendwann solltest du dich doch mal mit der Entstehung des Alten Testamentes und den verarbeiteten Mythen und Sagen beschäftigen. Dein Wissensstand treibt einem ja die Tränen in die Augen.
Meinst du, alle hätten ewig gelebt, wenn sie nicht den Apfel gegessen hätten? Es gibt in allen Religionen Erklärungen für den Tod. Der Tod gehört doch zum Leben und zu Gottes Schöpfung. Wie es zum Tod kam, weiß niemand, auch nicht die Autoren des biblischen Schöpfungsmythos um 1000 v.Chr..

Danke unterwürfigst für diesen überaus wertvollen Rat ,aber sag mal du meinst doch nicht etwa sowas wie die verstaubte Quellentheorie?-Ist nicht dein ernst ,oder?Das willst du doch nicht als Wissenschaft verkaufen?!

Würdest du die Bibel aufmerksamer lesen als deine Theologenschriften,würde dir nicht entgangen sein das Gott Menschen auch "entrücken" kann.Ach ja das ist ja wieder ein übernatürliches eingreifen Gottes und das gibt es ja laut deiner Theologen nicht.Und das mit dem Tod,-na ja Gottes Wort sagt ;der Tod ist Folge der Sünde,das hat Gott den Schreibern des AT so offenbart,-ach so es gibt ja auch keine Offenbarung Gottes,laut deiner Theologen.....Hmmmmm.

Da wundert man sich doch sehr,
dass Paulus sich sogar nach dem Tod sehnt, um möglichst schnell zu Gott zu kommen.

Die Aussage versteh ich nicht.

Dein Vergleich mit Aids ist ein bisschen billig.
Tod ist nicht ansteckend, sondern von Gott geschaffen, damit nicht ein- und dieselben Doofköpfe hier auf Erden herumturnen und die Kinder bald keinen Platz mehr haben. Es war wohl eher eine Platzfrage! Auch das Paradies hat ja seine Grundstücksgrenzen .

Witz ist eine Sache,Logik eine andere.
Na wenn Tod nicht ansteckend ist dann weiß ich auch nicht!-oder hast schon mal von jemanden gehört dessen Kinder unsterblich sind?

Ja, yentl,
ich habe nicht nur darüber nachgedacht,
sondern vieles über die Urreligionen dazu gelesen.

Die israelitischen Propheten waren da eine Stufe vergeistigter und erkannten, dass unser Gott nicht durch Opfer irgendwelcher Art zu besänftigen ist, auch wenn es dem Menschen so passen könnte. Das "Opfer", das unserem Gott gefällt, ist ein demütiges Herz des Menschen. Mit billigen "Gaben" aus Gottes eigenem Warenlager ist da nicht viel zu machen. Das merkt der doch, dass ihm sowieso alles gehört!

Eine Veränderung des Denkens und Handelns scheint für unseren Gott attraktiver zu sein. Er vergibt eben gern, wenn man bereut, weil er dann wieder neu mit uns beginnen kann. Er liebt uns in unserem Sein, nicht in dem, was wir besitzen und von dem wir dann ein Opfer abgeben.

Ja sowas,-aber das sag ich doch die ganze Zeit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gott will keine keine Opfer wenn unsere innere Haltung zu ihm nicht stimmt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gott will ein aufrichtiges reuiges Herz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TOTZDEM...
hat Gott auch Opfer verordnet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! oder gerade DESHALB!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gott war/ist nämlich nicht nur Gott seines Volkes Israel,sondern er ist auch der Erzieher seines Volkes.
und die ganzen Opfergebote die besonders im 3.Mose beschrieben werden sind Zeugniss davon.

Wenn mein Sohn was verbockt,lasse ich es ihn mit seinen Mitteln und Möglichkeiten wiedergutmachen,damit er z.B.lernt besser mit den Sachen anderer umzugehen.Das fällt ihm nicht immer leicht dieses Opfer zu bringen,aber es ist gesund für seine Entwicklung weil er damit lernt Verantwortung zu übernehmen.
Mittlerweile tut er es sogar manchmal freiwillig und gern!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Weil er lernt
1.Verantwortung für seine Schuld zu übernehmen
2.und er tut es gern ,weil er den an dem er "schuldig geworden ist"wieder fröhlich sieht.

Gott wollte Verantwortung wecken und die freudige Bereitschaft etwas wegzugeben(Opfer zu bringen) was einem vielleicht "lieb und teuer" ist,wie z.B Beste seiner Herde.
Gott wollte das Bewußtsein wecken ;Schuld ist sehr ernst,fordert Wiedergutmachung,ohne Wiedergutmachung keine Gerechtigkeit!
Schuld bzw.Sünde soll nicht als Kavaliersdelickt aufgefasst werden,auf die leichte Schulter genommen werden,wo es reicht ´tschuldigung zu sagen.

Schön, yentl,
und deine Stellen wären nur glaubwürdig,
wenn du meine obigen Stellen wegstreichst.

Gut, dass du endlich mal zugibst, dass Lesen allein nicht genug ist, sondern Hintergründe dazu gekannt sein müssen. Und die Hintergründe für die von dir zitierten Stellen haben mit unserem heutigen Welt- und Gottesbild nach meiner Sicht nichts mehr zu tun.
Sie passen noch nicht einmal zum AT und den Propheten, sondern eher zu den Azteken.
Wie es zu ihnen gekommen ist, kann man in jeder "Einleitung ins NT" oder Zeitgeschichte nachlesen.

Du siehst das die von mir zittierten Stellen hervorragend mit deinen zusammenpassen,ich muß keine Stellen unterm Teppich kehren,-im Gegenteil erst im Zusammenhang wird uns Gottes Weg und Absicht klar.
Das Prinzip des Opferns ist auch heute noch voll gültig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Opfern heißt;etwas hergeben was nicht immer sooooooooooooooo leicht fällt.
Ein gottgefälliges Opfer ist eines das man Gott von Herzen gern opfert;
sei es Geld,Zeit oder den eigenen Stolz!

Die Grundlage, yentl,
die du da nichts siehst, liegt im sog. Synkretismus der ersten beiden Jahrhunderte.
Damals waren so viele Religionen im römischen Reich aktiv, dass gegenseitige Beeinflussung unvermeidlich war.

In der Botschaft Jesu bei Matthäus, Markus oder Lukas findest du keine Darstellungen des Sühnopfers. Die griffen noch auf gesammelte Zeugnisse zurück und entfernten sich vor allem nicht so gezielt vom Judentum, wie Paulus u.a. es später im Zuge der Mission taten.

Das das Christentum eine Mischreligion ist aus dem Judentum, ist Unterstellung und bloße Hypothese windiger Theologen.
Das prinzipielle Empfinden "Opfer bringen zu müssen" ist ein richtiges gottgegebenes Empfinden und deshalb existiert es bei den Völkern und Religionen.Das es in der Praxis pervertiert wurde,als Menschenopfer etc. ist eine andere Sache,das Prinzip Opfer bleibt dennoch richtig.

Matth.26.28 Denn dies ist mein Blut des Bundes das für viele vergossen wird zur vergebung der Sünden.

In der Botschaft Jesu bei Matthäus, Markus oder Lukas findest du keine Darstellungen des Sühnopfers.

Das du bestimmte Aussagen ,klare Hinweise in den Evangelien z.B.
nicht findest ,liegt wohl daran das du sie dort nicht sehen willst,weil sie deiner- auf bloße Hypothesen beruhende Theologie-über den Haufen werfen.

Kernpunkte der historisch-kritischen Forschung sind:
a) es gibt kein übernatürliches Eingreifen Gottes in die Welt.
b) die Bibel enthält menschliche Gedanken über Gott, die sich im Laufe der Zeit allmählich höherentwickelten.
c) die Bibel ist ein Buch voll von Irrtümern.

Aus diesem Grund um diese Hypothesen zu stützen mußt du zwangsläufig zu weiteren Hypothesen greifen;wie z.B.der des Synkretismus.

Schöne Grüße.
[/quote]

[Mandingo]

...Du siehst das die von mir zittierten Stellen hervorragend mit deinen zusammenpassen

Wenn für dich zusammenpasst,
dass jemand ein blutiges Opfer verlangt,
nachdem er lange vorher gesagt hat, er liebt so etwas nicht und vergibt aus seiner väterlichen Gnade, dann hast du wohl ein seltsames Verständnis von "Zusammenpassen"!

Zu deinen anderen Ausführungen zum Opfer, yentl:
Merkst du eigentlich wirklich nicht,
dass du von einem völlig anderen Opfer sprichst?
Das Opfer, das dein Sohn bringt, oder das Abgeben und Verzichten hat doch nicht die Bohne mit einem Opfer zu tun, bei dem ein anderer für mich geschlachtet wird!

...Das das Christentum eine Mischreligion ist aus dem Judentum, ist Unterstellung und bloße Hypothese windiger Theologen.

Von einer Mischreligion ist nicht die Rede,
aber Einflüsse sind unvermeidbar.
Glaube und Religion sind eine lebendige Sache,
nicht sterile Museums-Exponate in Reinkultur.

Das Christentum ist natürlich die Weiterführung des Judentums. Jesus war jüdischer Rabbi. Seine Lehre versteht er als Vollendung der Tora. Unsere ganze Basis ist jüdisch. Was soll da das Bestreiten einer "Mischung"?

...Das du bestimmte Aussagen ,klare Hinweise in den Evangelien z.B.
nicht findest ,liegt wohl daran das du sie dort nicht sehen willst,weil sie deiner- auf bloße Hypothesen beruhende Theologie-über den Haufen werfen.

Deine Sicht, yentl,
ist nichts anderes als eine Hypothesensammlung, allerdings eine aus dem hohlen Bauch.

Da du ja die Entstehungsbedingungen der Schriften nicht zur Kenntnis nehmen willst, erstarrst du in Tautologien:

These: Das steht in der Bibel und ist wahr.
Frage: Woran erkennst du, dass es wahr ist?
Yentl-Antwort: Es steht in der Bibel!

[Jazzter]

Antwort: Weil der Heilige Geist es uns bestätigt.

[Mandingo]

Antwort: Weil der Heilige Geist es uns bestätigt.

Sehr überzeugend, Jazzter,
nur sagen das alle von ihren Thesen.
Billiger geht es kaum!

[Ekkard]

Zurück zur Ursprungsfrage: Was fällt euch zu Jesus Christus ein? Wer ist er?

Jesus, ein Rabbiner,
eine umstrittene historische Figur, für seine Anhänger der Sohn Gottes
für andere ein Prophet,
und wieder für andere gar nicht existent.

Die umstrittende historische Person Jesus tritt uns nur in ganz wenigen Quellen entgegen. Offensichtlich kann diese Überlieferung nicht das Fundament für den christlichen Glauben darstellen.
Was bleibt, sind die schriftlichen Glaubenszeugen, also die neutestamentlichen Schriften. Unser Problem ist zugleich unser Glaube.
Um nach der Schrift zu glauben, bedarf es bereits des Vertrauens in diese Zeugnisse. Dabei erhebt sich die Frage, wieweit man dabei gehen will. Es bleibt also der aktive Wille zum Vertrauen.
Offensichtlich bewegen wir uns dabei allein auf einer innerweltlichen - allenfalls kulturell geprägten - Ebene. Und wenn die Erkenntnis bis dahin reicht, dann sollte es nicht schwer sein, die Weltbezogenheit des Glaubens heraus zu arbeiten und im Gegenzug "Überhöhungen" und "Verfeierlichungen" abzubauen. Das mögen lieb gewonnene Überbleibsel kindlicher Vertrauensseligkeit beispielsweise in das Drum und Dran des Weihnachtsfestes sein, aber es sind nur Phantasiegebilde.

Wir wissen definitiv nichts über Gott und extrem wenig über den historischen Jesus. Der Christus (Messias) ist allein ein Glaubensbekenntnis, dazu da, das durchaus Richtige und Richtung weisende an einer Person fest zu machen, an einer Person, die das schreckliche Leiden an politischen Verhältnissen in kaum zu überbietender Weise in unser Bewusstsein rückt - jetzt! (und nicht irgendwann vor rund 2000 Jahren). Unser Glaube hat hier und jetzt zu sein und zu wirken sonst stirbt der Gottessohn (Jesus-Überlieferung: Menschensohn) heute und immer wieder.

[Ekkard]

Würdest du die Bibel aufmerksamer lesen als deine Theologenschriften,würde dir nicht entgangen sein das Gott Menschen auch "entrücken" kann. Ach ja das ist ja wieder ein übernatürliches eingreifen Gottes und das gibt es ja laut deiner Theologen nicht.Und das mit dem Tod,-na ja Gottes Wort sagt ;der Tod ist Folge der Sünde,das hat Gott den Schreibern des AT so offenbart,-ach so es gibt ja auch keine Offenbarung Gottes,laut deiner Theologen....

Es gibt ein scheinbar harmloses, extrem erfolgreiches Prinzip unserer geistesgeschichtlichen Entwicklung: Was man nicht messen kann, existiert nicht. (Oder anders herum: Alles ist aufeinander bezogen). Dieses Prinzip hat sich bis in die tiefsten Verästelungen unserer Weltbeschreibung einschließlich der gesamten Physiologie unseres Körpers bewährt - bisher ausnahmslos.
Dieses Prinzip erklärt uns natürlich nicht, was gut oder böse ist, in welche Richtung wir denken sollen, wenn wir aufeinander treffen, ob wir Gewalt einsetzen oder besser nicht. Aber es verbietet uns, Annahmen zu treffen, deren Existenz wir nicht messen und nachweisen können. (Es sei denn, wir könnten Ausnahmefälle nachprüfbar bestimmen).
Langer Vorrede kurzer Sinn: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wollen uns die traditionellen Offenbarungen nichts über die Welt sagen. Sie sind einzig zu dem Zweck gesagt oder geschrieben worden, um uns den Weg zu einer menschlicheren (vulgo: "besseren") Gesellschaft zu weisen. Es sind Antworten auf die Frage, wie wir Konflikte untereinander aushandeln oder ertragen sollen, was sinnstiftend ist oder womit wir uns das Leben schwer machen.
Wenn die Bibel davon spricht, dass Menschen entrückt wurden oder sich die Erde einmal umgekehrt gedreht habe, dann ist dies in einem körperlichen bzw. sachlichen Sinne falsch. Gleichwohl stecken in den entsprechenden Geschichten tiefe Einsichten in das Leben unter Menschen darin.

[qilin]

Hallo Ekkard,

schön erklärt - solche Berichte haben sicherlich einen großen symbolischen Wert -
ebenso wie der zerrissene Tempelvorhang, die wandelnden Toten, die Finsternis
und das Erdbeben bei Jesu Tod, die ja, wenn sie real geschehen wären, auch
irgendwo sonst aufgezeichnet worden wären.
Entrückungserlebnisse sind ja vielfach - und nicht nur im Christentum - bezeugt
(ich denke da z.B. an Muhammad), und daß sich die Welt verkehrt 'rum dreht -
naja, das erleben wir ja häufig... :lol:

() qilin

[Ekkard]

Hi qilin

Entrückungserlebnisse sind ja vielfach - und nicht nur im Christentum - bezeugt (ich denke da z.B. an Muhammad), ...

Gewiss! Stell' Dir vor, der Prophet hätte geschrieben: "Ich stelle mir vor, dass ..." - Er wäre heute vergessen! Der Prophet Muhammad und vor ihm Jesus und viele andere wären so tot die die Vielzahl der anderen Menschen, wie du und ich. Das Wesentliche dieser Besonderen ist ihre spektakuläre Berufung - und die Bedeutung, die ihre Anhänger ihnen verliehen haben.

In einem strengen Sinne sind derartige Berufungen nicht objektivierbar. Wer sie als Hirngespinste bezeichnet, mag zwar die Gläubigen beleidigen, doch zu widerlegen ist die Behauptung nicht.

[Jazzter]

So mein lieber Mandigo:

ich bin nicht Dein Fussabtreter, also pass auf Deinen Ton auf! :evil:

= danke :frown: !

So nun mal zur Sache,

wenn Du nicht glaubst dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben bist, dann kannst Du alles vom Hindu über einen bibelgläubigen sein, aber Du bist kein Christ, sorry.

Frage: Was für einen Grund hatte Jesus, sich kreuzigen zu lassen, wenn es nicht um die Sünden geht? Wozu das leid?

Lies mal die Bibel, und Du wirst feststellen, dass es sehr wohl um Vergebung aus Gnade geht, da stimme ich zu, aber DURCH DEN GLAUBEN an Jesus DEN Christus, wenn Du das verneinst, liegst Du einfach falsch.

ich bitte Dich das nicht ZUU persönlich zu nehmen, ich bin mir auch bewusst, dass ich etwas sauer bin, und mich evtl im Ton vergreife, dafür möchte ich mich auch entschuldigen.

Und die Sache mit dem Hl. Geist wird täglich von vielen Mensch auf der Welt verteilt bestätigt, unabhängig voneinander!

Er ist es der "Der Tröster" ist, oder "Der Geist Gottes" aus dem ja alle Wahrheit kommt, oder nicht?

Ich weiss, dass es viele Leute gibt, die sich nicht auf Paulus verlassen möchten, und blind(!) ist das auch nicht sehr gut, man muss es schon analysieren, doch wenn jesus sagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit, das Leben!" (oder so [aus dem Gedächtnis]) dann, ja dann heisst das nicht, das Jesus meint, er allein gibt ERFAHRUNG vonm Vater, sondern "EWIGES LEBEN" vom Vater!

Die Bibel warnt vor falschen Thesen, und was diese angerichtet haben (nämlich dutzende von verschieden s.g. 'Kirchen' die "christl" sein sollen, und alle sind natürlich nur selber richtig, jaja) ist bekannt.
Dann Heisst es, der Teufel hat viele Argumente und er kennt die Hl. Schrift, also dürfen wir nicht mit ihm die Schrift debattieren, sondern durch den Geist sprechen.

Fragen:

Welcher "Kriche" gehörst Du an? Oder gehörst Du zur Kirche Jesu?

Was ist die Bibelfür Dich?

Bezeichnest Du Dich als Christ, wenn ja, an was machst Du das fest?


Das war's eigentlich schon vom mir. Entschuldige den Ton, aber (Aktio = Reactio, du kennst das ja) 8)

XP

Jazzter

[Gast]

Schalom :.)

Zum einen: wenn "derartige Ereignisse passiert waeren, haette sie auch irgendjemand anders aufgeschrieben" - das wuerde ich sehr relativieren: woher willst Du nach 2000 Jahren und 10000 Brandschatzungen und Kriegen wissen, dass es nicht jemand ausser den uns ueberlieferten aufgeschrieben hatte - und lediglich bis zu uns kam das Manuskript (noch) nicht?

Ausserdem schrieb man damals mangels Papier und Tinte und aus anderen Gruenden nie alles auf. Es sind jahrhundertelange Debatten aus dem Judentum und Buddhismus / Hinduismus u.a.dazu ueberliefert: ob es nicht ueberhaupt ein Fehler sei, "betriebsinterne" Dinge aufzuschreiben, weil z.B.kein Vertrauensmensch dann dabei ist, wenn das Geschriebene ungeeigneten Menschen zur Kenntnis kommt, die damit hingehn koennten und z.B.Inhalte zweckentfremden, faelschen, den eignen Leuten sehr Heiliges verspotten, Textpassaggen und Riten zu Mimikri-Zwecken entwenden und etliche Schul-Anhaenger irrefuehren gehn koennen oder auch an Dritte so wirken, als seien sie die, die sie aber nicht sind? - So etwa das passiert mit Geschriebenem, was wir heute um uns haben?

Auch wenn man bedenkt, wie lange es brauchte, frueher einen Brief zuzustellen und wie normal es war, dass ein Schiff uebers Mittelmeer nach spaetestens 3-5 Jahren mit Mann-und-Maus und Post unterging... das sah schlecht aus fuer das Wenige Geschriebene: da ging angeblich 1 besoffener Legionaer Julius Caesars mit seiner betrunkenen Hure huckepack durch das eben eroberte Alexandria und sie spielte mit ihrer Fackel, der damaligen Strassen-Beleuchtung herum - und die gesamte gewaltig textreiche Haupt-Bibliothek Aegyptens brannte ab bis zum Grunde - "ooops-Verzeihung, war nicht so gemeint" - ? -
- es lagen dort "nur" alle Beglaubigungs-Urkunden und Herkunftssagas der damaligen Menschheit - womit fuer den kommenden Augustus einfach niemand mehr nachweisen konnte, etwa gleich berechtigt zu sein fuer den Thron der Welt...

Eher koennen wir staunen, wie relativ viel noch erhalten geblieben ist - und auch das lag mitunter bis zu 1000 Jahre, ohne dass jemand davon wusste, in irgendeinem Archiv - und dort vielleicht als Hoehenausgleicher unter dem Fuss eines wackelndern Regales oder im Buchruecken eines alten Folianten als Füll-Pergament anderer Texte, bevor es jemand wieder ansah und erkannte. Zum Beispiel die Historikern heute unentbehrlichen Tacitus-Texte aus dem 2.Jhd.ndZ kamen erst im 15.Jhd.wieder zum Licht -frueher, als dieser Ritter die Roemer-Geschichte aufschrieb, interessierte seine Sicht keinen wirklich - man dachte ja, "jeder hat sowas".

Man ueberlieferte früher fast getreuer als durch Abschreiben wichtige Dinge nur von Person zu Person muendlich, oder datierte z.B.ein Jahr nach dem auffaelligsten Ereignis und kam mit manchen Nachrichten ueber Ereignetes mitunter ein paar Jahrhunderte lang muendlich aus.

Texte aus Schriften hatten einen anderen Stellenwert im Alltag wie heute -Schreiben und Lesen war urspruenglich sowieso nur ein Privileg fuer Angehoerige von international anerkannten Nationen - wurde die Nation aufgeloest, war ihnen das Schreiben genommen. Wenn eine Nation sich konstitueierte, meldete sie ihre Abstammung aus 1 Ehepaar, ihre Historie aus ihrer Version, ihre Buchstaben, Insignien an Tracht, Frisur, Kultus und Abzeichen, ihren Satz zu verehrender und respektierender Religions-Riten an. Eroberte sie ein Reichs-Herrscher und "nichtete" ihr Recht, Nation zu sein, dann entfiel alles das zugleich: falls es ein Recht darauf gab. Im Fall Israel der Judaeer ggab es anscheinend seit Cyros v.Persien und Alexander d.Gr. und deren Anerkennungen des Kultes zu unserm 1-G"TT kein Recht mehr durch Spaetere, diese Nation zu "nichten".

Die Hanse z.B.war keine Nation und unterstand bis 1520 keinem Reichs-Herrscher - also bis zu etwa Kaiser Sigismund, ab wo sie eine "Reichs-Handelschaft" wurde, fanden alle Vertraege und Prozesse der Hanse muendlich statt und ihre Gesetze galten zwar unerbirttlich, wurden aber nie notiert.

Ebenso die Priesterschaften Aegyptens mit u.a.ihren medizinischen Hochschulen - erst Hippokrates ging aufschreiben, was er dort vom Heilen lernte - er galt damit als Spion und Verraeter geheiligter Inhalte, als Ketzer, der solches entweiht.

- zum andern Thema:

In einem strengen Sinne sind derartige Berufungen nicht objektivierbar. Wer sie als Hirngespinste bezeichnet, mag zwar die Gläubigen beleidigen, doch zu widerlegen ist die Behauptung nicht.

richtig, man kann niemandem bestreiten, etwas wahrgenommen zu haben und eben darum beruft man sich auf Heilig-Geist, wenn etwas noicht auf dem Wege der Logik zu fester Gewissheit wurde.

Da stehen die Gemeinschaften zueinander im Patt - denn so wahr wie Juden ab dem Sinai auf keinen Fall Aegypter, Hethiter, Aramaeer oder Babylonier waren, sondern nach Ankunft des Heilig-Geistes auf die 70-Schaft Aeltester (ohne deren Zutun "ueberkam es sie, und 70 sind 1 Parlament) nur noch sie selbst eine Gemeinde, so wenig hatten die Erstchristen eine Chance, sich nach Pfingsten noch zum Judentum zu zaehlen. Thorah erwaehnt es ueberdeutlich: Neulinge in Mitsrajim waren wir seit Abraham, hunderte von Jahren - alle Ursache, inzwischen Aegypter geworden zu sein - aber nein, erst war man separiert wegen der Ziegenherden, dann separiertdurch den Sklaverei-Status - man war ein identifierzierbares Volk geworden.

Auch Paulus: was ihm passiert ist vor Damaskus, danach muss er sein Leben nun ausrichten, und selbst wenn er es wollte, kann er nicht der von vorher wieder sein, es sei denn, er wuerde permanent gegen seine neue Gewissheit handeln und reden und bio-logisch daran kaputtgehn.

Deshalb galt Heilig-Geist seinerzeit als etwas Besorgnis-Erregendes, sogar Gefaehrliches - ein gestandener Richter wie Samson - der geht in dem Zustand hin und benimmt sich bei Plischtim wie ein jugendlicher Rocker und bricht Thorah-Gebote? Man befand es im juedischen Gebot so, dass man nicht verantwortlich ist, was man unter Heilig-Geist-Sturm tut, sagt oder denkt - man ist seiner Eigensteuerung beraubt und G"TT allein kennt sich dann damit aus. Wer also wirklich die Gebote halten wil, bangt sogar dafuer, dies einmal nicht mehr im Griff zu haben und moechte keinesfalls solch eine Entrueckung vom Selbst - aber wenn G"TT es benutzen will, schickt man sich halt drein.

Anscheinend gibt es einen Punkt, es zu verweigern, ganz am Anfang des "Geist-Sturms" - davon sagt Jesus in irgendeiner konkreten Situation, dass dies eine Suende waere, die G"TT nicht vergeben kann. Leider hat er das da nicht weiter erlaeutert und vielleicht war es auch seinen Hoerern nicht neu, sodass niemand fragte.

Die Thorah sieht im Heilig-Geist eine Befindlichkeit, entrueckt zu sein, uns so ein Mensch ist nicht mehr vom Ich steuerbar fuer einige Zeit (siehe Koenig Saul Berufung) und moralisch nicht beurteilbar

- ich erinnere auch daran, wie Prophet Micha etwas zum Luege-Geist schaute, dass Der HERR es sogar wollen kann, dass gesamte Propheten unzutreffende Gewissheiten erlangen und dies reden. Nord-Israels Mass war voll und ihre Moeglichkeit, fuer ihre Religion noch Entscheidendes zu erfahren, war durch Hinzunahme einer Mehrheit von Wahrnehmungen aus den Nachbar-Kulturen nicht mehr identisch - zum Beispiel hier: wenn ein Sieg "unser" ist - wessen "unser"?

Darum muss eine Religion ihren Kanon eigener Propheten dann schliessen, wenn das nicht mehr gewaehrleistbar ist, sich nach einer bildhaften Schau noch in der identischen Kultur wiederzufinden. Die Lehre Israels behielt daher die Schauungen Daniels nicht in den Heiligen Schriften - es "roch" sehr nach Babylons Schauungen und ist geschrieben in deren Sprache.

Zum Beispiel auch Rabbi Aqiwah (hingerichtet fuer das Lehren ~137^#), in der hellenisierten Roemerzeit nach dem Untergang Jerusalems und Staat Judaeas, er machte eine "Reise" mit 3 Gelehrten Kollegen, einer starb in der Aufregung, einer verlor den Verstand, einer verliess die Religion und nur er, der so alt war, dass er 40 Jahre als Thorah-Gelehrter Israels hinter sich hatte, der dies auch erst als Erwachsener lernte, und der noch das Leben im unzerstoerten Hl.Land als Alltag erinnern konnte, er kam zurueck zu dem, was er vorher war. Ab da riet er sehr ab, sich zur Lehre noch eine Gewissheit ueber das Schauen zu holen.

Seitdem geht Israels Religion nur noch "zu Fuss" und ist auf Folgerungen angewiesen. Das Volk hat ja seit 135ndZ nie mehr im eignen Land nach nur eignen Masstaeben leben duerfen. Wenn andere Kulturkreise noch in Einheit zu sich selber waren, wie die ErstChristen in sich ein Verbund gleicher Erfahrungs-Hintergruende waren - ebenso um Mohammed die Kreise wehrhafter Karawanen-Kaufleute und Marktrichter ein Kultuerkreis in sich waren, dann sind das keine Propheten und Gesandten mehr fuer das Judentum, so wenig wie zuvor die Seher der Assyrer und andern.

mfG WiT :.)

[Gast]

Noch eine Zugabe :.)

Die israelitischen Propheten waren da eine Stufe vergeistigter und erkannten, dass unser Gott nicht durch Opfer irgendwelcher Art zu besänftigen ist, auch wenn es dem Menschen so passen könnte. Das "Opfer", das unserem Gott gefällt, ist ein demütiges Herz des Menschen. Mit billigen "Gaben" aus Gottes eigenem Warenlager ist da nicht viel zu machen. Das merkt der doch, dass ihm sowieso alles gehört!

Die Opfer des Kultes Israels sind verschiedener Art, man kann es eng oder weit fassen. Die Religion Israels stand auf zwei Praktiken: die Priesterschaft betreute die Versoehnung mit G"TT exakt analog dazu wie dass alle Nationen zund Nations-Bewerbungs-Volkschaften taten. Das umfasst eine Fuelle von Gebeten und Theologie hinter diesen Gebeten, Rituale der Reinigung von ungeeigneten Assoziationen hierbai, damit das Gebet an-daechtig und die Motivation auch versoehnungs-beduerftig ausgerichtet sei - das zu Opfernde sind die abgemachten Geschenke, wo es unwesentlich ist, ob der, dem das Beten sich zuwende, diese braucht, sondern wesentlich, dass der, der sie mitbringt, abgibt aus dem, was er legitim besitzt.

Unser G"TT besitzt natuerlich die Dinge, die ER erschuf vermoege des Urheberrechtes und somit auch den Menschen, der etwas bringt. Unsere Propheten reden nur dann da hinein, wenn es nicht mehr zu erkennen ist, dass die Geber auch gesonnen sind, sich nach dem Willen Dessen zu verhalten, mit DEM es hier ums Versoeehnen geht. Ein Sozial-Schwein, der sich nicht aendern will, ist ein Verspotter des Kultes, wenn er seine Gaben bringt, aber diese illegal "erwarb" und um sich herum Leute hat, die seinetwegen veramt, gekraenkt, entehrt zu Diesem selben G"TT weinen und um Hilfe flehen.

Dann donnern die Propheten Israels eben los - aus der Ecke der zweiten Saeule: dass wir auch Gebote, eine dazu gehoerige Lehre und eine Ehre aus der Pflicht zur Wahrhaftigkeit in all unserm Tun haben: erst recht, wenn wir uns vor DEM HEILIGEN Israels treffen, Dessen Engagement fuer die Gleichberechtigung aller Menschen aus der Lehre ueberliefert ist und ueberdeutlich sogar als "Eifern" fuer die Schwaecheren, Fremden, Entrechteten und Elenden charakterisiert ist. Das darf nicht zur reinen Party einer elitaeren HighSociety werden.

Uns wurde in dieser Lehre schriftlich gegeben, woran wir messen koennen, ob wir als Gesamt Volk Israel genug in dieser Hinsicht beachten und tun, und dieser Bund gilt immer, sowohl wenn wir ihn mit den Geboten halten als auch wenn wir sie nicht und auch nicht sublimierter halten. Ohne Zentral-Heiligtum kann Israel keinen Opferkultus abhalten, geboten ist es dennoch, also haelt man dies durch Lernen, wie er zu erbringen sein wird, wenn es ihn wieder gibt. Diese zweite Unterlage unserer Religion, Dinge wenigstens durch Lernen-um-es-zu-tun zu erfuellen, ist das, was uns die Fortdauer im Exil-Zustand ermoeglicht.

Das war bei den Religgionen vor 2000 Jahren verschieden geregelt. Ein Volk, das seinen Kultus an transportable Gegenstaende fixierte, oder an sterbliche Lebewesen, wenn ihnen das genommen oder weg-erobert wurde, richtete sich an den, der das Ding / Lebewesen innehat, jeweils, und war man legitim erobert worden, gab man ohne grosse Verzoegerung den gesamten Kultus ab zugunsten des Kultes des Eroberers.

Die griechischen Logiker zur Zeit Platons bis Aristoteles hatten mittlerweise erkannt, dass es also nicht praktisch ist, ein G=tt zu haben, welches an Dingen festgemacht ist und forderten fuer ein "richtiges" G=tt, dass es rein als geistiges Wesen definiert werden muss, sie schufen einerseits hiermit eine tragfaehige Abmachung dafuer, was gelten soll ab Alexander d.Gr. und dessen Welt, der Hellenistischen, und hatten es andererseits auch soweit durchdacht, dass im Grunde auch die Kulte mit Statuen und G=tt-Tuieren, G=tt-Thronen nicht die anfassbaren Dinge meinen, sondern das Wir der Gemeinschaft, und das ist geistig.

Israels Verehrung richtet sich an Den nur EINEN Hoechsten-G"TT von vor der Existenz erster Nationen, an den sich auch das Grisse Fried-Opfer der neuen Reichs-Herren jeweils richtet, nach dessen Regeln sie wieder nun 1 Menschen an diese Macht brachten, die Welt neu zu verteilen. Daher kann man folgerichtig diesen Kult nicht aufloesen und durch einen vergaenglichen aus den Nationen ersetzen.

Israel im Kampf um das Ganze und verstrickt in die Not, dazu unabhaengig von fremden Kulten geringerer Ordnung zu sein, vergass mituunter, dass es nicht um ein Nations-G=tt ginge - es hat m.E. auch niemand die Besonderheit G"TTES Israels in diesem Punkt definiert, auch nicht die Christen und auch nicht die Muslime.

Mit der Zerstoerung Aegyptens und besonders der Schule von Theben (On), die bei all diesen Dingen die Aufsichts-Stelle hatte (vorher war es Sumer auch mal, die Ober-Aufsicht der Kulte der Welt innehabend) ging vermutlich auch die Chance unter, diese Unterschiede zu formulieren. Folglich lief im Abendlande dann binnen weniger Jahrhunderte das Interesse fuer korrekte Kulte und Nations-Werdungen aus. Schon zur Zeit der Roemer wurde dies kaum noch respektiert, sondern man begann schon daran zu "drehen".

So hat zwar der Kultus-Wandel der Schule Jesu das "Ding" nochmal auf den korrekten Punkt gebracht, WER unser G"TT ist - also konnten sich aus allen Voelkern diesem ohne Sorge anschliessen - und suedlicherseits tat das der Islam aehnlich etwas spaeter auch: man hatte wieder eine einige oberste Hoheit, bei DEM jeder schwoeren und haften kann.

Aber der Vertrag Israels bleibt trotzdem der Vertrag Israels im Einzelnen und kann nicht damit verglichen und dem anvereinigt werden, was so viele Jahrhunderte, ja Jahrtausende spaeter andern klar wurde, und auch umgekehrt: der Vertrag Israels war mit nur einem kleinen identifizierbaren Volk geschlossen worden, an welchem andere nun ablesen konnten, dass Dieser G"TT wirklich EINER war und DerSelbe ist und bleibt. Daher stimmt beides, Jesus verspracht, das Gebot nicht zu aendern und nichts zu streichen, dennoch wurde er Haupt einer neuen Gemeinschaft zur Verehrung DesSelben EINEN G"TTES.

Die "Sohn"-Beziehung ist authetisch schon dadurch, dass er innerhalb des Judentums geboren und gestorben war, nach allen Regeln, auch der, dass man nicht Koenig sein kann, wenn schon jemand Koenig ist, und - dieser Anspruch wurde damals als ein Thron-G=tt aufgefasst, wobei es in Israel kein Thron-G=tt geben kann und darf, weil das (als Wir-Wesen) in Israel nur G"TT Selbst innehat. Der neue Kultus mit anderen Opfergaben ist so gesehen auch "Licht vom Licht", wie man Feuer weitergibt und es dasselbe Feuer bleibt, deshalb ist Jesu Sohnschaft christlich definiert als "gezeugt, nicht geschaffen". Dazu haben die Kirchen gut 400 Jahre gebraucht, das zu formulieren auf die Reihe zu kriegen, es ging nicht anders.

Mohammed, als "letzter Prophet" definiert, scheint vorher weder Christ noch Jude gewesen zu sein, das macht seine Religion nicht im selben Ausmass zu einer Sohnschaft aus der juedischen Lehre - er nimmt ja auch auch die "noachitischen" Sabaeer-Kulte mit hinein, die ohnehin damals schon ziemlich geistig waren. Er bindet sich rueckwaerts gar nicht so sehr an Abraham, sondern an Adam, Noah und dessen Bund, und auch Lot an, inhaltlich faellt das doch auf im Qur'an. Und ob Mohammed selbst eigentlich gedachte, eine Religion veranlasst zu haben, kann ich nicht beurteilen.

Sieht man ihn als Foerderer der Verehrung Des G"TTES, der Noah gebot, diese Arche zu bauen und allein neuer erster Mensch zu werden, dann liegt er doch auch in der richtigen Linie und diese Lehre verzichtete folglich in Kuerze auch auf das Beibehalten der Thorah und der christlichen Bibel. Liest man die ersten drei Suren, was man darin von den Patriarchen und biblisch bekannten Gestalten erfaehrt, so zietiert es nicht direkt viel von der Bibel, sondern greift Erzaehlungen um biblische Personen auf, deren einige im Talmud auch berichtet werden, also um 620 auch schon alt waren. Es kann also jahrhundelang Allgemeingut gewesen sein bis ins persische Reich hin und die Botschaft seines Engeln teilt ihm dies nicht als Neuigkeit mit, sondern um Erwaegungen und Mahnungen an das muendlich weithin unter den Kaufleuten und Marktrichtern Bekannte zu knuepfen.

Vielleicht koennen die Muslime unter uns hierueber etwas mehr sagen?
mgG :.)
WiT

[Mandingo]

...Ohne Zentral-Heiligtum kann Israel keinen Opferkultus abhalten, WiT

Das scheint mir aber die Sicht des konservativ-orthodoxen Judentum zu sein,
nicht aber des liberalen, das weltweit in der Mehrheit sein soll.

Wenn man bedenkt, wie lange es gedauert hat,
bis der Jerusalemer Tempel erbaut war,
dann weiß man, dass der Opferkult vorher wunderbar funktionierte und das Volk ein besonders inniges Verhältnis zu seinem Gott hatte.
Mit dieser Innigkeit ging es, wenn ich richtig informiert bin, nach dem Tempelbau eher abwärts als aufwärts.