Was f

[Mandingo]

....wenn Du nicht glaubst dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben bist, dann kannst Du alles vom Hindu über einen bibelgläubigen sein, aber Du bist kein Christ, sorry. Jazzter

Ob ich ein Christ bin oder nicht, Jazzter,
kannst du bestimmt nicht beurteilen.
Allein einem anderen den Glauben abzusprechen,
ist schon ein Zeichen, dass du wenig begrffen hast.
Ich bin normaler protestantischer Kirchenchrist,
der seine Bibel und die Ev. Theologie kennt.

Dass Jesus nicht für unsere Sünden geschlachtet werden musste, haben wir hier schon sehr oft dargestellt und diskutiert. Ich habe keine Lust, das Ganze für dich noch einmal zu wiederholen. Lies in den vorangegangenen Texten nach.

In der heutigen Theologie
wird der Tod Jesu als Konsequenz seines Lebens in bedingungsloser Nächstenliebe, sein Erfolg als radikal gehorsamer Gottessohn gesehen, mit der er die Geistlichkeit und den römischen Statthalter provozierte.
Unsere Sünden vergibt uns Gott aus seiner väterlichen Gnade, wenn wir ihn reumütig darum bitten (siehe oben die Liste mit Bibelstelllen, die das belegen!). Er braucht und liebt keine Menschenopfer!

Diesen Theologen alle das Christsein abzusprechen,
ist eine Überheblichkeit, die nur naive Leute praktizieren,
die wenig Ahnung von den Forschungen zur Bibel und zum historischen Jesus haben.
Halte dich da mal lieber zurück!

Kritische Informationen zu der sog. "Sühnopfer-Theorie",
die du vertrittst und die in der Kirche immer noch gepredigt wird, bekommst du z.B. in dem Artikel des kath. Theologen Franz-Josef Nocke: "Für uns gekreuzigt?"
http://www.kath.de/nd/kmf/hirschbg/04_02/apr0208.htm

[Jazzter]

Da fällt mir etwas ein.

Was ist von dem Argument zu halten, dass es sich bei Gott um einen gerechten Gott handele, und dieser eben einen gerechten Zorn hat, gegenüber der Sünde, den Sündigen.

Und dann verordnet er auch Sühnopfer im Gesetzt Mose.

Also frage ich mich, ändert Gott seine Meinung?

wenn nein, dann muss es also einen Mechanismus oder ein Opfer geben, damit die Gerechtigkeit bestehen bleibt, und eine nicht-gute oder sündige Handlung nicht einfach unter den Teppich gekehrt wird.

Das beschäftigt mich gerade zu dem Thema, was meinst Du (@Mandigo) und/oder Ihr dazu?


XP

Jazzter

[Ekkard]

Hallo Jazzter,
ob Gott gerecht "ist" oder eine Meinung "hat", können wir Menschen gleichgültig, ob Priester oder Laie gar nicht sagen. Die Frage müsste insofern lauten: Was sagt unsere biblische Tradition dazu? Und welche Folgen hat es, sich "sündig" (also entgegen unserer Tradition ungerecht, neidisch, selbstsüchtig, gewalttätig, lieblos oder auch nur chaotisch) zu verhalten. Ich denke, jeder/jede ist im Rahmen der Möglichkeiten gut beraten, den guten Geist Gottes im Leben zu akzeptieren, Gerechtigkeit zu üben und anderen Liebe oder wenigstens Achtung entgegen zu bringen.
Die Frage nach den Sanktionen durch Gott stellt sich mir nicht. Eine Verhaltensweise hat entweder negative Folgen für mich allein oder für alle Beteiligten oder für niemand.

Im ersten Fall ergibt sich die Notwendigkeit einer Verhaltensänderung, ohne dass es der Einwirkung der Gemeinschaft bedarf.
Im zweiten Fall sind vielleicht Sanktionen das Mittel, Nachdenken und Verhaltenskorrektur zu veranlassen. Aber vielleicht ist auch eine Kooperation über die Schuld hinweg denkbar und richtig. Dazu bedarf es m. E. der Verhandlung über die Schuld und über den Weg der Wiedergutmachung und schließlich zur Vergebung.
Du hast recht: Einfach etwas "unter den Teppich" zu kehren, führt zu keiner Vergebung. Sie duldet eher ein ungesund verkrampftes Verhältnis unter uns Menschen.
Im letzten Fall, bedarf es keinerlei Eingriffs. (Gemeint sind hier Verhaltensweisen, die zwar störend wirken aber niemandem wirklich schaden). In diesen Fällen hilft es, sich den (harmlosen) Grund der Störung klar zu machen und sich um gegenseitiges Verstehen zu bemühen.

[Jazzter]

Wer "ist" Gott für Dich?


XP

Jazzter

[Ekkard]

Ehrlich: ich weiß es nicht. Umgekehrt kann ich mir meine subjektive Welt nicht ohne den Halt einer Macht vorstellen, die mich wollte. So vollzieht sich Gott in und durch die Lebenden - jedenfalls gehe ich davon aus (=Glaube).

[Mandingo]

...Was ist von dem Argument zu halten, dass es sich bei Gott um einen gerechten Gott handele, und dieser eben einen gerechten Zorn hat, gegenüber der Sünde, den Sündigen.
Und dann verordnet er auch Sühnopfer im Gesetzt Mose.
Also frage ich mich, ändert Gott seine Meinung? Jazzter

Dann muss Gott aber ziemlich oft seine Meinung geändert haben, Jazzter.

Gott ist immer gerecht und sein Gesetz ist Mittel seiner Gerechtigkeit, Wegbeschreibung für uns zu ihm,
nicht ein juristisches Dokument, dass ihn zu Folgen zwingt.
Gott lässt sich durch gar nichts zwingen,
schon gar nicht von formaljuristischem Denken.

Gewöhnen wir uns auch mal endlich unsere christliche Überheblichkeit ab:
Gott vergibt nicht erst Sünden seit Jesu Tod!
Er hat Jakob vergeben, David und allen im Alten Testament, die ihre Sünden bereuten und ihn darum baten. Gott ist unser Vater, nicht ein fremder Richter.

Hier hast du noch einmal die Liste mit Bibelstellen,
die zeigen, dass Gott aus seiner väterlichen Gnade vergibt und kein Sühnopfer braucht:

2.Chr 7,13+14:
Siehe, wenn ich den Himmel verschließe, dass es nicht regnet, oder die Heuschrecken das Land fressen oder eine Pest unter mein Volk kommen lasse und dann mein Volk, über das mein Name genannt ist, sich demütigt, dass sie beten und mein Angesicht suchen und sich von ihren bösen Wegen bekehren, so will ich vom Himmel her hören und ihre Sünde vergeben und ihr Land heilen.

Ps.130, 3+4:
Wenn du, HERR, Sünden anrechnen willst - Herr, wer wird bestehen? Denn bei dir ist die Vergebung, dass man dich fürchte.

Ps 85,2 du hast vergeben die Ungerechtigkeit deines Volkes, all ihre Sünde hast du zugedeckt. Du hast zurückgezogen all deinen Grimm, hast dich abgewendet von der Glut deines Zornes.

Ps 103,3 Der da vergibt alle deine Ungerechtigkeit, der da heilt alle deine Krankheiten;

Jes 33,24 Und kein Einwohner wird sagen: Ich bin schwach. Dem Volke, das darin wohnt, wird die Missetat vergeben sein. –

Psalm 51,19: „Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist“

Jeremia 7, 22: „Ich habe euren Vätern ...nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern, sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein...“

Jes 55,7: Der Gottlose lasse von seinem Wege und der Übeltäter von seinen Gedanken und bekehre sich zum HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserm Gott, denn bei ihm ist viel Vergebung.

Jer 31,34: Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken

Zef 3,17: Denn der HERR, dein Gott, ist bei dir, ein starker Heiland. Er wird sich über dich freuen und dir freundlich sein, er wird dir vergeben in seiner Liebe und wird über dich mit Jauchzen fröhlich sein
Sir 21,11: Mein Kind, hast du gesündigt, so höre damit auf und bitte, dass dir die bisherigen Sünden vergeben werden.

Sir 28,2: Vergib deinem Nächsten, was er dir zuleide getan hat, so werden auch dir deine Sünden vergeben, wenn du darum betest.

Aber auch im NT gibt es genug Hinweise, die gegen die alte Sühnopfer-Theologie sprechen, z.B,:

Mt 6,14:
Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.

Mk 1,4:
Johannes der Täufer war in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

[Jakow]

@Mandingo
Wenn ich einmal etwas dazu sagen darf, dann ist der Unterschied zwischen der jüdischen Vorstellen (Tanach bzw. AT) und der "Sühnopfer-Theologie", dass vorher man für die Vergebung Teschuwa machen musste und aktiv an sich arbeiten musste und sich daraus konkrete Handlungen ergeben haben. Im christlichen Glauben hingegen hierzu allein der Glaube (erst einmal) ausreicht. Aber vielleicht habe ich hier auch falsche Vorstellungen vom christlichen Glauben?

[Jakow]

Da die Frage im interreligiösen Forum gestellt wurde, antworte ich auch einmal auf die Ausgangsfragen, wenn ich mich hier schon einmische.

"- Was fällt euch spontan zu Jesus Christuns ein?"

Ein Jude seiner Zeit welche für viele Menschen eine spirituelle Quelle wurde.

"- Ist er der Mesias?"

Nein.

"- Was versprecht ihr euch von einem Mesias? (Nicht nur auf Jesus bezogen, sondern ganz allgemein.)"

Das es sich dabei um einen Zaddik handelt, in wessen Zeit das messianische Zeitalter beginnt, in welchem vollkommener Friede auf Erden herrscht, die Toten wieder auferstehen werden, der Tempeldienst wieder eingericht wird.

Er wird auch ein grosser Lehrer sein und alle offenen Fragen bezüglich der Torah klären und uns neue Einsichten in selbige vermitteln.

"- glaubt ihr an Jesus?"

Nein.

"- Ist Jesus essentiell für die heutige Zeit und warum?"

Das ist schwer zu beantworten, da er für mich selber keine Bedeutung hat und ich auch sein Wirken und seine Botschaft etwas anders bewerte, als dieses christlich vermittelt wird. Immerhin hat er aber massiv dazu beigetragen, dass allen Menschen von G'tt verkündet wurde und von der Beziehung und den Ansprüchen welcher Er an uns stellt. Und letztlich kann ich nicht abwägen, zwischen diesem Irrtum und seinen Folgen. Wirklich schwer...

Scholem,
jakow,
möge der Moschiach noch zu unserer Zeit kommen.

[Gast]

Hallo Jaakow :.)

... "Sühnopfer-Theologie", dass vorher man für die Vergebung Teschuwa machen musste und aktiv an sich arbeiten musste und sich daraus konkrete Handlungen ergeben haben. Im christlichen Glauben hingegen hierzu allein der Glaube (erst einmal) ausreicht. Aber vielleicht habe ich hier auch falsche Vorstellungen vom christlichen Glauben?

- ehm, also eigentlich geht es auch bei Christen nicht anders als bei uns, sie muessen auch bereuen, sich aktiv mit dem Opfer ihrer Fehltritte aussoehnen und koennen dann erst Versuehnung mit G"TT erhoffen. Es gibt allerdings auch viele denkbare Suenden G"TT direkt gegenueber - behuete - das, was wir in der Thorah z.B.mit "Hochverrat" als Suenden kategorisieren. Die Voelker haben ja viele irrationale Aengste, sowie sie erfahren, mit WEM sie es als G"TT zu tun haben: erhaben, gross, heilig, einzig, wahrhaftig, getreu - und so liegt es nahe, einfach keinen Punkt zu finden, wenn man in sich selber sucht, ob man IHM zu genuege wirklich genug tut und spricht

- da gegen ist es von Luther, der sich selbst einen gemachten Fehler nicht verzeihen konnte, mithilfe biblischer Texte herausgearbeitet worden, dass der Glaube diese Luecke des Ungenuegens ausfuellt, und es keineswegs noetig oder angemessen waere, sich als Mensch mit vielen Skrupeln (Gewissens-Aengsten) nun noch materiell die Beine auszureissen, sich fuer Buss-Wallfahrten und Opfergaben, um das "Irgendetwas" vor G"TT wohlgefaellig aufzubessern, um den eignen Lebensunterhalt beraubend.

Das hatten wir aber auch schon, bei den Propheten, aber anders akzentuiert, weil es um zwischenmenschliche Suenden ging:
"Nicht Opfer will ICH sondern Erbarmen"

mfG WiT :.)

[Ekkard]

Hallo Jakow,

Wenn ich einmal etwas dazu sagen darf, ...

Aber gerne. Durch die sehr viel ältere Tradition lassen sich Irrtümer erkennen und und neue Einsichten gewinnen. (Dank an Dich dafür!)

... dass vorher man für die Vergebung Teschuwa machen musste und aktiv an sich arbeiten musste und sich daraus konkrete Handlungen ergeben haben.

Was ist "Teschuwa"? Sagen wir mal "Buße" (Umkehr, evtl. auch Versöhnung). Wenn es so wäre, dann trifft das auch für christliche Vorstellungen zu.

Im christlichen Glauben hingegen hierzu allein der Glaube (erst einmal) ausreicht.

Die Tendenz zur "billigen Gnade" - Vergebung ohne Buße - ist nicht zu übersehen. Was wirklich zählt, ist der weitere Weg zum Heil und nicht ein Schleuderkurs ins Verderben (insbesondere zum Krieg). Wenn ich einen Teil dieser Diskussion richtig verstehe, dann gereicht eben purer Glaube zu gar nichts Vernünftigem, es sei denn, er führt zur Verhaltensänderung. (Insofern sind Glaubenskriege so ungefähr der GAU kulturellen Versagens).

[Jakow]

Hallo Ekkard,

da muss ich allerdings sagen, dass ich das Konzept des Todes Jesus als Befreiung von Sünden nicht ganz verstehe. Es ist dadurch anscheinend ja nichts anders geworden als vorher?!

Scholem,
jakow

[Ekkard]

Hallo Jakow,
ich bin nicht sicher, dass wir Christen Jesu Passion und Sündopfer verstehen. Für mich ist der Kreuzestod Jesu ein Symbol für die inhärente Niedertracht staatlicher Macht. Ich persönlich sehe durch die ganze Geschichte, dass Menschen Opfer ihres geraden und gerechten Weges werden. Auch wenn es Utopie ist: Die Gesellschaften dieser Welt werden ihre Kinder dahin erziehen müssen, in anderen Menschen in erster Linie den Mitmenschen zu sehen, dessen Lebensrecht so gut oder schlecht ist wie das eigene.

[Gast]

Schalom, Jaakow :.)

dass ich das Konzept des Todes Jesus als Befreiung von Sünden nicht ganz verstehe. Es ist dadurch anscheinend ja nichts anders geworden als vorher?!

- ja, es wirkt aus unserer juedischen Tradition her ueberraschend, weil die davorzuvermutende Lehre einer "bis dahin unheilbaren" Suendigkeit bei uns nicht vorkommt. In den Berichten ueber den doch damals nur Juden lehrenden Rabbi Jesus kommt es aber aus mehrerer Richtung vor und scheint als solches den Hoerern ein Begriff gewesen zu sein, weil sie da nie nachhaken, waehrend sonst oft gefragt wird: was war nun gemeint? - oder die Apostel fragen nach der Rede gesondert.

Vielleicht ist es aus der Gedankenwelt der roemischen Besatzung her ein gelaeufigeres Thema gewesen, das vielleicht mit dem werdenden Kaiserreich zusammenhing, allgemeinerer Art und vielleicht sogar auch den umgebenden Voelkern gelaeufig, welche vor Augustus ja auch alle noch die Mitbewerber waren, es koennte der naechste Reichsherr der Welt (aehnlich Alexander, Kyros, Nebukadnezar, Ramses) aus ihnen her kommen - dafuer gab es genealogische und zeitliche Bedingungen.

Es ist ja auch im Christentum von der "Erb-Suende" die Rede - ein Begriff, den es auf Hebraeisch nicht gibt. Diese schwebe ueber allen Menschen seit dem Ungehorsam Adams - aber die Nachbarvoelker akzeptierten ja auch weitgehend unseren Adam-Bericht und suchten sich in den Noah-Voelkertafeln einzuordnen, Spartaner und Republik-Rom leiteten ihre ersten Ahnen auch auf unsern Abraham zurueck ab. Das geht aus den Makkabaeer-Buechern hervor, die nicht in Hebraeisch vorliegen, aber auch von uns eindeutig zum Judentum gerechnet werden, und in der Septuaginta-Zeit auch in den griechisch-sprachigen Judenschaften synagogal gebraeuchlich waren - eins davon scheint auch aus dem Hebraeischen uebersetzt worden zu sein. Bei denen wird auch deutlich von der Auferstehung der Toten gesprochen - eine pharisaeisch bekannte Lehre - aber auch nicht von Erb-Suendigkeiten aus Adam.

Hier ist bei Christen aber auch nicht nur diese "Erb-Suende" gemeint, sondern tatsaechlich eine "Erloesung von Suenden" im Sinne des Goel =Ein-Loesen eines Versprechens, Aus-Loesen aus einer Schulden-Knechtschaft.

Dazu gibt es einmal eine Szene, wo ein Gelaehmter zum Rabbi Jesus geschleppt wird, und weil es so umlagert von Leuten ist, machen sie ein Loch ins Dach und lassen den Mann mit Seilen samt der Trage direkt vor den Rabbi herunter - und der sagt zu dem Gelaehmten: "Mein Sohn, Deine Suenden sind Dir vergeben" anstatt "Nanu, Ihr seid aber stuermisch" oder "Was moechtest Du denn so dringend?" - und da mahnen die Umstehenden: "Nur G"TT vergibt Suenden!" - das war ja meines Erachtens ja auch nicht bestritten worden mit dem Satz, man koennte auch denken, dass der Rabbi ahnte, was den Mann mehr beschaeftigt als diese Laehmung, aber der sagt daraufhin zu den Mahnenden: "Also was ist denn leichter: zu sagen, deine Suenden sind vergeben - oder - damit ihr seht, dass ein Menschenkind auch Suenden vergeben kann: Steh auf, nimm deine Pritsche und lauf umher?" und sagt das und der Gelaehmte konnte wieder gehen.

Damit war aber die Suenden-Thematik in dem Bericht schon wieder vergessen, weil die Leute mit Wundern beschaeftigt waren. Es war ja auch nicht falsch, dass ein Menschenkind Suenden verzeihen kann - wir bitten doch Leute, die wir im Jahr beschaedigt haben, auch um Verzeihung und werden auch um Vergebung gebeten, ehe wir zum Versoehnungstag antreten, damit auch G"TT uns verzeihe, was wir IHM gegenueber noch schuldig geblieben waren. Jeder kann nur das vergeben, was ihm selbst gegenueber begangen wurde.

Neulich war mal im Fernsehn einer dieser Nachmittags-Gerichtsfaelle, da hatte eine junge Frau einen Mann fuer etwas angezeigt, das der aber wirklich nicht ihr angetan hatte. Ihre Freundin, der war es passiert, die war aber zu schuechtern, den selbst anzuzeigen. Der Angeklagte war also echt nicht imstande, zuzugeben, dass er dieser Frau was angetan hatte
- so geht es ja auch nicht. Es war eine bloede Idee der Freundinnen, weil im Nu kam heraus, dass das angebliche Opfer nicht an der angegebenen Stelle gewesen sein konnte.

Folglich ist es mit dem Vergeben analog. Jeder das, was ihn selbst betrifft. Damit ist immer noch nicht gesagt, dass etwas dieser Art bei dem Gelaehmten vorlag, etwa dass es Suende war, das Dach zu ramponieren oder was-weiss-man, was der dem Rabbi Jesus vorher mal geschadet haben konnte. Es war aber im Volksmund oft - auch heute noch - zu hoeren, wenn jemand sehr krank ist oder behindert: Wer hat gesuendigt, der oder seine Eltern? - die deuten Krankheit nur als Strafe, als Folge von Fehlverhalten - eine Fehlinterpretation aus Buch Hiob stuetzt dies auch - aber es war keiner der Saetze von Hiob, die im Buch Hiob als die einzigen bezeichnet werden, die richtig von G"TT sprechen.

Das babylonische Muster-Recht hat noch das Prinzip: Wer ein Haus fuer jemanden baut, und das faellt um - trifft das das Kind des Bewohners, so muss das Kind des Architekten sterben, trifft es die Ehefrau, dann seine Ehefrau - doch dies Prinzip ist bei Prophet Jesaja schon als falsch entschieden worden: "Die Vaeter assen Herlinge (unreife Trauben, stark adstringierend) - und den Kindern werden die Zaehne stumpf? - NEIN - jeder stirbt fuer seine eignen Suenden!" - damit hat er aber nicht gesagt, dass umgekehrt Tod und Krankheiten ausschliesslich wegen eigner Suenden passieren, oder ueberhaupt immer in Zusammenhang mit Suenden. Aus anderen Ueberlieferungen geht hervor, dass es manchmal eine Mahnung sein kann - falls der Empfaenger mahnbar ist - Juda haNassi erzaehlt von dem Kalb, das er gedankenlos dem Schlachter ausgeliefert hatte - obwohl es grad zu ihm auf dem Markt gefluechtet war -und mit der ueberflussigen Bemerkung:"dazu bist du doch geschaffen" und ab dann hatte er staendig Zahnweh. Jahre spaeter war er davon so mitgenommen und schonungsvoll gegen Lebewesen als solche eingestellt, weil er so litt - da wollte die Magd gedankenlos ein Nest junger Iltisse auskehren wie Schmutz, da verbot er es ihr, Tiere so zu behandeln und trug sie schonend hinaus. Ab da war sein Zahnweh auch wieder vorbei.

Also er sagt, dass es so eine Art Mahn-Krankheiten mal gibt. Seine Suende war ja nicht die, dass er das Kalb dem Schlachter zurueckgab, sondern diese falsche Ebene, es anzureden und "draufzusetzen", dazu sei es geschaffen worden, um geschlachtet zu werden - das war G"TT gegenueber verkehrt. Es ist nicht der einzige Zweck des Lebens eines eines Nutztiers und wir sollen nicht so herzlos reden und sein. Wenn man schon ein Tier anspricht, haett man ja sagen koennen: "Armes Ding, ich kann dir's nicht ersparen", es beruhigen und dann dem Besitzer zurueckgeben.

Nehmen wir an, der Gelaehmte war daher "wie gelaehmt", weil er sich einfach zu sehr vorwarf, etwa der Verursacher eines schlimmen Unfalls gewesen zu sein - also jemand, der sich etwas selbst nicht vergibt - dann passt die Aufmunterung, ihm glaubhaft zu versichern, dass ihm diese Suende doch schon vergeben sei (implizierend, dass da niemand ihm noch grollte, wenn ihn diese Helfer auch schon derart liebten und der Rabbi etwa etwas mehr von dessen Leben wusste). Die Heilungs-Berichte sind sehr interessant, weil sie jedesmal unterschiedliche Situationen berichten. Andererseits beim "Wundermann" Elischa haNawi faellt auf, dass seine Juden gar nicht so versessen auf Wunder waren. Er muss sie ihnen geradezu aufdraengen. Auch Koenig Hiskija wehrt ab: "Ich will doch G"TT nicht ausprobieren" - er wird als einer unserer Froemmsten Juden bezeichnet.

Nun, wie das nun mit dem vermeidbar gewesenen Tod Jesu zusammenhaengt, inwiefern auch das einer Suenden-Vergebung diene - muss man sich fragen: a) wer ist der Adressat? - b) welche der Suenden-Arten? - es gehoert vielleicht zusammen zu dem Satz:"Ich kam nicht zu den Gerechten, sondern zu den Suendern Israels, denn nicht die Gesunden, sondern die Kranken beduerfen des Arztes."

Und damals gab es doch - fast wie Kasten Judaeas - die Gruppe von Juden, wie "Berufs-Suender-und-Zoellner", die vor Gericht nicht ehrenwert waren, als Zeugen, die wegen ihrer Verflechtung in roemische Dienste nie geordnet kultustauglich rein sein konnten, aber juedisch waren die doch zumindest soweit auch, weil so geboren - das heisst auch nicht, dass sie generell unfromm waren. Es gab auch rabbinisch gelernte Zollbeamte. Aber sicher war diese Arbeit nicht einfach, wenn man dabei nun auch noch konsequent juedisch leben wollte.

- Also eine ganze Menge Zeitgenossen kann deprimiert gewesen sein, G"TT zu kennen, aber nicht so recht mitmachen zu koennen. "Vater - hast Du denn gar keinen Segen fuer mich?" klagt Esau, als er von der Jagd nachhaus kommt und Jakob hat schon den Erbsegen bekommen. Und sieh an, da gab es noch einen Segen fuer ihn, eben nur nicht den Erb-Segen. Vielleicht kann man die Idee der Erb-Suende in diesem Rahmen ansiedeln. Die Christen heissen bei mittelalterlichen Judenschaften doch haeufig "Esau": der Zwilling mit dem Zorn im Bauch.

Und sehn wir mal fuer das Judentum unter Kaiser Augustus ueber das Hl.Land heraus, so gab es reichsweit in allen Staedten Judenschaften, ein Teil neu missionierter - wovon Patriarch Hillel d.A. schon abriet, weil diese Neuen ueberfordert waren, das Gesetz komplett zu halten, und solch eine Mission des Judentums als Weisheitslehre fuer jedermann gab es auch nur in jener kurzen Epoche der Septuaginta-Benutzung - uns ist es doch der zu haltende Bund - und nicht in Bezug darauf, ob der Inhalt der Gebote auch weise sei, sodass man wuesste, warum so und nicht so - sondern weil wir versprachen: "So wollen wir tun und hoeren" - was erfuellt werden muss. Das konnten die nicht alle wissen. Da sie aber beigetreten waren, haetten auch sie es nun halten muessen, andernfalls es Suende wuerde - das war durchaus nicht jedermann egal. Je mehr juedische Leute das Gebot nicht erfuellen, desto schlechter ergeht es generell dem jueischen Volk - das ist Inhalt der Abmachung.

Wenn also vielleicht dieses die Schule Jesu war, sich drum zu kuemmern, dass sie einen eigenen Bund mit G"TT haben koennen, ohne G"TT zu wechseln - dann kaeme es wohl hin, dass Jesus - und nun nicht mehr der Rabbi, sondern der Hingerichtete, ab wann man nicht mehr juedisch im Bund pflichtig waere - Leitperson einer anderen Schule zur Verehrung des selben G"TT wurde. G"TT ist das doch wert!
Deshalb gehoert auch dann hierzu untrennbar die Vergewisserung, dass Jesus wirklich 3-Tage-tot war (gesetzliche Definition) und zur Einsetzung der neuen Schule nachdem nochmal ein paar Wochen lebte und lehrte.

Vielleicht kommen wir ueber diesen Ansatz mit der Frage weiter? Was meint Ihr?

mfG WiT :.)

[Ekkard]

Hallo WiTwaimre,
als Entstehungsgeschichte der Lehre vom "neuen Bund" scheint mir dies eine gute Erklärung zu sein. Sie leuchtet ein und ist plausibel. So sollte es sein.
Aber sie passt nicht zur sogenannten "Opfertheologie". Danach lud "das Lamm" (Jesus) die Sünden der Welt auf sich, um sie im Opfertod ein für alle Mal von den Menschen wegzunehmen. (Ist nicht ganz mein Fall. Die Implikationen wurden ja schon diskutiert. Die Wichtigste: ein vollkommen schiefes Bild des Vaters). Also müsste noch eine Erklärung her, wie und warum man sich eine solche Opferung vorzustellen hat.
Die Frage von Jaakow bleibt: Hat sich dadurch etwas gebessert? Wenn die Antwort "Nein" lautet, dann wäre die Hinrichtung einfach eine Hinrichtung gewesen, wie sie immer wieder vollzogen wurde.

[Selene]

Mir ist da beim Lesen gerade etwas durch den Kopf geschossen.
Gott hat Adam und Eva geschaffen, ohne fremde Hilfe.
Aber um seinen Sohn zu erschaffen hat er eine menschliche Frau gebraucht? Wieso?
Und wenn Jesus Gottes Sohn ist, aber Maria ihn geboren hat ist er dann nicht, streng genommen, ein Halbgott?
Und befinden sich die Christen da nicht etwas auf dem Irrweg, wenn sie Jesus, einem Halbgott folgen, von ihm ihr Seelenheil abhängig machen?
Verstoßen sie da nicht gegen das 1. Gebot?

Das sind jetzt nur mal so ein paar Gedanken.

Los jetzt, wiederlegt mich :cheesy: