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Jungfrau Maria
#1
Die spanische Ordensschwester Lucia Caram verblüffte ihr Publikum mit einer vernünftigen Aussage: Maria sei nicht zeitlebens Jungfrau gewesen, stellte sie fest. Es sei vielmehr anzunehmen, dass sie mit Josef ein ganz normales Eheleben geführt habe.

Die bischöfliche Kritik folgte auf dem Fuß: Ihr Bischof meinte, die Ordensfrau "sei verwirrt gewesen". Aus konservativ-katholischen Kreisen erhielt sie Morddrohungen.

Quelle: *http://religion.orf.at/stories/2823550/

Wäre es nicht endlich auch  für die katholischen Kirchenoberen an der Zeit, den Schritt mitzugehen und Wunder- und Märchengeschichten zu hinterfragen, die aus der Verklemmtheit der christlichen Spätantike erwachsenen sind?
MfG B.
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#2
Wahrscheinlich ist es so, dass, wenn man mal anfaengt, an irgendeinem Dogma zu wackeln, das Gebaeude hinterherstuerzt. Wenn ich mich recht erinnere, war das mit der "unbefleckten Empfaengnis" sowieso schon ein Notnagel, um das durch die katholische Erbsuende-Lehre entstandene Problem zu loesen, dass Jesus bei normaler Geburt als Suender geboren waere; was natuerlich nicht sein kann. So fuehrt dann eins zum anderen.

Man koennte natuerlich das Ganze so sehen wie die Orthodoxe Kirche. Aber dann wiederum wuerde die paepstliche Unfehlbarkeit wackeln. Das ist also eine selbst-konstruierte Falle, in der die RKK da steckt.
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#3
(03-02-2017, 14:58)Bion schrieb: Wäre es nicht endlich auch für die katholischen Kirchenoberen an der Zeit, den Schritt mitzugehen und Wunder- und Märchengeschichten zu hinterfragen, die aus der Verklemmtheit der christlichen Spätantike erwachsenen sind?
Ganz sicher!

Nur ist das, was wir als "vernünftig" erkennen und anerkennen, keineswegs das, was die r. k. Kirche als vernünftig betrachtet. "Vernünftig" im kirchlichen Sinne ist das, was man einen weltweiten, einheitlichen Glauben nennt. Unter diesem Dach werden erzreaktionäre wie liberale Kräfte zusammen gehalten. Das Anerkennen moderner Erkanntnisse hätte mit Sicherheit eine (weitere) Kirchenspaltung zur Folge.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
(03-02-2017, 14:58)Bion schrieb: Die spanische Ordensschwester Lucia Caram verblüffte ihr Publikum mit einer vernünftigen Aussage: Maria sei nicht zeitlebens Jungfrau gewesen, stellte sie fest. Es sei vielmehr anzunehmen, dass sie mit Josef ein ganz normales Eheleben geführt habe.

Die bischöfliche Kritik folgte auf dem Fuß: Ihr Bischof meinte, die Ordensfrau "sei verwirrt gewesen". Aus konservativ-katholischen Kreisen erhielt sie Morddrohungen.

Quelle: *http://religion.orf.at/stories/2823550/
Die Nonne hat doch Recht!
Das, was Luther und andere als JUNGFRAU übersetzten, heißt im Original JUNGE FRAU.
Ich zitiere aus einem Artikel einer deutschen Zeitschrift:

Zitat:Ohne die Septuaginta ist das Motiv Jungfrauengeburt nicht zu verstehen. Im (älteren) hebräischen Bibeltext heißt es noch beim Propheten Jesaja im 7. Kapitel: „Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: siehe, die junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Und sie wird ihn Immanuel nennen.“ (...)
Der Unterschied sticht ins Auge. In der hebräischen Textfassung spricht der Prophet von einer „jungen Frau“, die einen Sohn gebären wird. In der Septuaginta wird die „junge Frau“ mit dem griechischen Wort „parthenos“ übersetzt – es steht für „Jungfrau“.
Im ägyptischen und hellenistischen Mythos war die Vorstellung einer wunderbaren göttlichen Zeugung nichts Ungewöhnliches. So war göttliches Eingreifen in die Geschicke der Menschen zu verdeutlichen, noch mehr die göttliche Legitimität von Herrschern zu beweisen.
Quelle: Hier
Das Legenden ein langes Leben haben, unabhängig ihres Wahrheitsgehaltes, dürfte allen bekannt sein, die sich mit Religion oder Geschichte beschäftigen. In diesem Zusammenhang denke ich an die "Dolchstoßlegende" der Nazis, und die Legende der Mormonen, dass Joseph Smith ein Prophet war.
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#5
(04-02-2017, 08:01)Jutta schrieb: Das, was Luther und andere als JUNGFRAU übersetzten, heißt im Original JUNGE FRAU.

Ja!

Zuvor hat das schon Hieronymus falsch übersetzt, der ja nach eigenem Zeugnis Hebräisch konnte und hebräische Textvorlagen hatte, was ihm seitens jüdischer Gelehrter den Vorwurf einbrachte, den Text bewusst (also im christlichen Sinne) verfälscht zu haben.

Das 'alma' bei Jesaja 7,14 ist mit 'junge Frau' zu übersetzen. Kein Rabbiner käme auf die Idee, dort 'Jungfrau' zu lesen oder das als eine Übersetzungsmöglichkeit zu akzeptieren.

Die Textstelle wird seit der Antike immer wieder diskutiert. Schon Justin hat dazu in seinem Text gegen Tryphon heftig polemisiert, als er diesen behaupten lässt, 'alma' sei nicht, wie in der Septuaginta vorzufinden, mit παρθένος (Jungfrau), sondern mit  νεᾶνις (junge Frau) zu übersetzen. Und auch Origenes hat in diesem Zusammenhang all seine Klugheit hinten angestellt und mit dürftigen Argumenten die Jungfrauenschaft Mariens verteidigt. Er griff u.a. auf die Fabel des Entstehens der Septuaginta zurück und meinte, wo doch die 70 hervorragendsten Gelehrten der Zeit mit 'Jungfrau' übersetzt hatten, würde sich jede Wortklauberei jüdischerseits die besagte Stelle betreffend erübrigen.

Im Jahre 431 (auf dem Konzil von Ephesos) und im Jahre 553 (auf dem 2. Konzil von Konstantinopel)  wurden die Vorstellung von der Gottesgebärerin und der 'zeitlebens andauernden Jungfrauenschaft' dogmatisiert, womit sich die katholische Kirche, wie schon von Ulan angemerkt, bis heute 'einzementiert' hat.

Im Grunde wurden auf diese Weise in altorientalischen Gesellschaften geläufige Vorstellungen von jungfräulichen göttergebärenden Muttergottheiten übernommen und bis in die heutige Zeit herübergerettet.

Die ältesten Texte des NTs (die echten Paulusbriefe) hingegen wissen von einer (jeder vernünftigen Überlegung entgegenstehenden) Jungfrauenschaft Mariens nichts zu berichten.
MfG B.
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#6
(03-02-2017, 14:58)Bion schrieb: Wäre es nicht endlich auch  für die katholischen Kirchenoberen an der Zeit, den Schritt mitzugehen und Wunder- und Märchengeschichten zu hinterfragen, die aus der Verklemmtheit der christlichen Spätantike erwachsenen sind?

Unbedingt!

Ich vermute auch, dass die meisten Katholiken es inzwischen so sehen, dass mit "Jungfrau" eben einfach "junge Frau" gemeint ist.

Nur werden das nicht alle Geistlichen zugeben wollen.
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#7
(08-10-2017, 00:03)Mellnau schrieb: ...dass mit "Jungfrau" eben einfach "junge Frau" gemeint ist.

Ich habe mal gelesen, dass man alle Frauen die noch keine Kinder geboren haben Jungfrau nannte. Erst mit einer Entbindung war man keine Jungfrau mehr. Mit Sex haben, oder nicht haben, wie wir es heute denken, hat man das damals also garnicht verbunden.
Wenn Maria ihr 1 Kind geboren hat, dann war sie in allen Augenblicken vor der Entbindung eine Jungfrau egal wie oft sie Sex hatte.

Jung ist da wohl sowas wie "noch frisch", weil noch keine Geburt erlebt wurde.

Es kommt also darauf an, wie und was man sich unter Jungfrau vorstellt und denkt.
Eine Doppeltdeutigkeit hängt ja auch mit der Vorstellung, die man zu einer Sache hat, zusammen.

Was ist eine junge Frau oder wie lange zählt man zu einer jungen Frau? Ist die Geburt eines Kindes der Augenblick an dem eine Frau nicht mehr als jung bezeichnet wird?
Wie haben die Menschen vor über 2ooo Jahren GEDACHT ?
WIE Menschen dachten ist m.E. nicht so leicht herauszufinden. Und schon garnicht durch Wort und Schrift. Also auch nicht durch die Bibel.
Interpretation ist ja etwas das auch eine bestimmte Denkweise berücksichtigen muß.
Wieviele Denkweisen man findet, sagt noch nichts darüber aus ob man die richtige und tatsächlich gültige Denkweise wirklich getroffen hat.

Von wem wurde Maria schwanger und wer war Maria? War sie eines Herrschers Magt? Konnte ihr Erstgeborenes Kind einen Herrschers Sohn den Thron streitig machen?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#8
(08-10-2017, 07:49)Adamea schrieb: Es kommt also darauf an, wie und was man sich unter Jungfrau vorstellt und denkt.
Eine Doppeltdeutigkeit hängt ja auch mit der Vorstellung, die man zu einer Sache hat, zusammen.

Was ist eine junge Frau oder wie lange zählt man zu einer jungen Frau? Ist die Geburt eines Kindes der Augenblick an dem eine Frau nicht mehr als jung bezeichnet wird?
Wie haben die Menschen vor über 2ooo Jahren GEDACHT ?

Der Gedanke ist im Prinzip nicht falsch, nur greift er hier nicht. Man kann hier sehen, dass der Gedanke der "Jungfraeulichkeit" in unserem heutigen Sinne in dem Moment in den Text Jesajas hineingebracht wurde, als der Text vom Hebraeischen ins Griechische uebersetzt wurde. Das griechische Wort wiederum ist eindeutig (eine Frau, die nie einen Sexualakt vollzogen hat), und da die christlichen Autoren anscheinend nur die griechische Ausgabe des "AT" verwendeten, musste Maria zur "Jungfrau" in unserem heutigen Sinn werden, um die Prophezeiung des Jesaja zu erfuellen.

Dies ist uebrigens mit ein Grund, warum so manche konservative Christen heutige Bibeluebersetzungen nicht moegen. Wird der Text des AT in diesem Punkt korrigiert (also direkt aus dem Hebraeischen uebersetzt), verschwindet die Prophezeiung, auf der die Geschichte von Maria aufgebaut ist.
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#9
(08-10-2017, 00:03)Mellnau schrieb: Ich vermute auch, dass die meisten Katholiken es inzwischen so sehen, dass mit "Jungfrau" eben einfach "junge Frau" gemeint ist. Nur werden das nicht alle Geistlichen zugeben wollen.

Es kann schon deshalb nicht zugegeben werden, weil die Jungfräulichkeit Mariens ein Dogma ist. Das nicht zu glauben katapultiert Dich aus dem Katholizismus.

Das ist allerdings ein Grundproblem der meisten Dogmen. Sie sind nicht etwa ein inhaltlicher Konsens, sondern ein Rahmen, den jeder Katholik meist recht beliebig füllt. Es ist völlig egal, was du unter dem Sohn Gottes verstehst, solange Du sagst, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Ebenso ist es völlig egal, was Du unter dem Messopfer verstehst, solange Du sagst, dass die Messe ein Opfer ist usw usf. Du könntest also wohl davon ausgehen, dass Jungfrau junge Frau meint, solange Du bekennst, dass damit die Jungfräulichkeit Mariens gemeint ist.

Das verträgt sich natürlich eher schlecht mit der persönlichen Wahrheitssuche, die doch viele Gläubige antreibt. Das hat der Islam durchaus eleganter gelöst, indem er dem Gläubigen vermittelt, dass er dann die Rechtsschule verlassen muss, wenn er bei seiner Forschung zu stärkeren Beweisen gelangt. Dann muss er diesen folgen und kann sich nicht mehr auf die Rechtsschule berufen. Beim Katholizismus ist es genau umgekehrt: unabhängig was Du selbst für Einsichten hast, Du bist verpflichtet im durch das Lehramt vorgegebenen Rahmen zu bleiben, wenn du katholisch bleiben willst.

Du kannst also 1000 Beweise dafür finden, warum vielleicht nicht Jungfräulichkeit gemeint ist, aber Du darfst nicht drüber sprechen - und musst im Gottesdienst beim Glaubensbekenntnis permanent das bekennen, was Du selbst nicht mehr glauben kannst.

Verrückte Welt :D
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#10
Der Witz ist, dass "Glaube" im römisch-katholischen Sinne nicht das ist, was man "innere Überzeugung" nennt. (Ich habe dies wörtlich mal in einer Enzyklika gelesen!!!, mir aber leider nicht gemerkt in welcher. Aber irgendwo im Forum steht das bereits.)
Danach ist "Glaube" das, was die römisch-katholische Kirche nach reiflicher Überlegung lehrt. Das geht in der Praxis so weit, dass Denunzianten ihren Pfarrer wegen irgendwelcher "liberaler" Abweichungen beim Bischof verpetzen (dürfen können sollen).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
Wenn ich mich recht entsinne, war das die Unterscheidung zwischen Forum internum und externum. Forum externum ist die äußere Glaubensüberzeugung, die innere Glaubensüberzeugung das Forum internum. Wobei der Katholik angehalten ist, seine innere Glaubensüberzeugung in Einklang mit dem Forum externum zu bringen. Die Kirche kann lediglich die innere Überzeugung nicht beeinflussen, weshalb sie hier auch nicht sanktioniert.

Das Verpetzen ist eine praktische Konsequenz, eine andere ist die - doch etwas schräge - Situation, dass Katholiken im Forum externum übereinstimmen und das auch regelmäßig bekennen, im Forum internum die Abweichungen derart ausgeprägt sind, dass es keinen gemeinsamen Nenner mehr gibt. M.E. ist das dann auch der Grund für Kirchenaustritte oder Konversionen: im Forum internum gab es schon lange keine Übereinstimmungen mehr mit dem, was die Kirche als "Wir glauben" formuliert.

Während die Kirche nun danach strebt, dass die innere Glaubensüberzeugung mit dem übereinstimmt, was sie lehrt, passiert in der Praxis genau das Gegenteil: das Forum externum wird irgendwann der inneren Glaubensüberzeugung angepasst. Das ist auch ein Grund, warum ich hier im Konversionsthread davon gesprochen habe, dass ich den Wechsel von Kirche in eine andere Religion oft gar nicht groß als Konversion empfinde.
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#12
(08-10-2017, 12:05)Ekkard schrieb: Der Witz ist, dass "Glaube" im römisch-katholischen Sinne nicht das ist, was man "innere Überzeugung" nennt. (Ich habe dies wörtlich mal in einer Enzyklika gelesen!!!, mir aber leider nicht gemerkt in welcher. Aber irgendwo im Forum steht das bereits.)
Danach ist "Glaube" das, was die römisch-katholische Kirche nach reiflicher Überlegung lehrt. Das geht in der Praxis so weit, dass Denunzianten ihren Pfarrer wegen irgendwelcher "liberaler" Abweichungen beim Bischof verpetzen (dürfen können sollen).

In meiner jugendlichen Unerfahrenheit, damals, vor vielen Jahren, hab ich immer gedacht, dass Gläubige, egal welcher Konfession/Religion/Glaubensrichtung, Menschen wären, die sich moralische Grundbegriffe wie zum Beispiel Nächstenliebe, Mitgefühl, Barmherzigkeit etc. pp. zu Herzen nehmen und das quasi als moralische Richtschnur nutzen, um daran ihr Leben und ihren Umgang mit anderen Menschen auszurichten. Ob sie nebenbei tatsächlich an Gott glauben und innere Überzeugung haben oder auch nicht, ist dann nochmal ein anderes Thema.

Aber eben, nur weil jemand eifrig in die Kirche geht etc., heiß das noch lange nicht, dass diese Menschen dann auch ihre Mitmenschen gut behandeln. In der "Päpstin" (Buch von Donna W. Cross) steht über den Vater von Johanna geschrieben, dass "seine Gottesfürchtigkeit größer war als seine Liebe zu den Menschen" (Zitat nur sinngemäß, nicht wörtlich). Es gibt (immer noch und immer wieder) viele Menschen, deren Kirchenfürchtigkeit + Gesellschaftsfürchtigkeit (Angst vor Ausgrenzung etc.) größer ist als ihre Liebe zu den Mitmenschen. Das mit der Gottesfürchtigkeit muss ja von der Kirchenfürchtigkeit unterschieden werden. Ich tue mich schwer damit, die Kirche, den Papst, die Priester etc. als Stellvertreter Gottes auf Erden anzuerkennen.
Aber eben:
Ohne innere Überzeugung und das Beherzigen von Werten wie Nächstenliebe etc., ist die Sache mit der Religion meiner Meinung nach nur narzisstische Befriedigung oder nur ein Versuch, dazu zu gehören. Kann ja jeder seine eigene Meinung dazu haben. Icon_lol
 
Die Sache mit der Jungfräulichkeit Mariens ist einer der Punkte, warum ich bei den Katholiken ausgestiegen bin.
Ich hab da auch "neumodische" Interpretationen gelesen von wegen das mit der Jungfräulichkeit bezöge sich nicht auf ihren Körper, sondern auf ihre reine Seele. Ein "unschuldiges" Wesen sozusagen, aber das macht es für mich auch nicht besser, weil ich das ganze Dogma und alles, was irgendwie damit zu tun hat, schräg finde. 
Unschuldigen Kindern Erbsünde anhängen zu wollen, von der man sie reinwaschen muss, ist auch ein Thema, was für mich so gar nicht geht. Die Sache mit der Vorhölle, wo die Seelen der Kinder auf ewig bleiben müssen, sofern sie nicht getauft wurden, ist meiner Meinung nach etwas, was sich nur ein frauenverachtender Mann einfallen lassen kann. So was Müttern / Eltern, die ihr Kind verloren haben, zu erzählen, ist seelische Grausamkeit.
Aber soweit ich weiß, wurde das ja "nach nochmaligem Quellenstudium" abgeschafft.

Die Katholiken sollten sich mal gründlich reformieren, bei passender Gelegenheit, da wäre dann ja auch noch das Zölibat, die ganzen Skandale, Frauen, die keine Priester werden dürfen etc.pp. usw. Aber darüber mit Katholiken diskutieren zu wollen, ist mehr oder wenig witzlos, weil das zu nichts führt. Ich habs versucht, aber das kostet nur Energie.

Und da wäre dann ja noch die Sache mit Jesus, dem Messias. Ich glaube durchaus, dass Jesus ein netter Mensch war, vielleicht auch ein Prophet, vielleicht hat er auch ein paar Wunder gewirkt. Wer könnte das bestätigen oder widerlegen? Aber wenn das wirklich der Messias war, dann fällt es mir schwer zu glauben, dass die Welt ist, wie sie ist, obwohl der Messias hier einmal als Mensch unter uns gelebt hat. Da könnte man aber auch gleich die Existenz eines Gottes / des Gottes / mehrerer Götter anzweifeln. Das mit der Wiederauferstehung ist auch so ein Punkt, an dem ich zweifle. Tja. Dominoeffekt, Kartenhauseffekt, wie auch immer man das nennen möchte. Wurde ja eh schon erwähnt, wenn man mal anfängt, ufert das irgendwie aus. Gut, dass das Mittelalter vorbei ist, da hätte man derartige Dinge wohl nicht sagen oder aufschreiben dürfen. Heutzutage ist das ja auch nicht immer eine gute Idee, siehe Beitrag ganz oben hier im Thread.

Ich hab mich durchaus sachlich-informativ mit den von mir erwähnten Argumenten auseinandergesetzt und hab darüber gelesen etc., "Antworten" findet man da irgendwie nicht wirklich. Da muss man eher in den Tiefen der eigenen Seelen graben, was man denn nun glauben möchte oder auch nicht, woran man das eigene Leben ausrichten möchte. Das macht für mich wesentlich mehr Sinn.
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#13
(08-10-2017, 16:22)Hase schrieb: Die Sache mit der Jungfräulichkeit Mariens ist einer der Punkte, warum ich bei den Katholiken ausgestiegen bin.
Ich hab da auch "neumodische" Interpretationen gelesen von wegen das mit der Jungfräulichkeit bezöge sich nicht auf ihren Körper, sondern auf ihre reine Seele. Ein "unschuldiges" Wesen sozusagen, aber das macht es für mich auch nicht besser, weil ich das ganze Dogma und alles, was irgendwie damit zu tun hat, schräg finde. 

Tatsächlich scheint mir die geistige Interpretation des Ganzen die einzig sinnvolle zu sein. Alles andere scheitert mehr oder minder an biologischen Fakten.

Zitat:Und da wäre dann ja noch die Sache mit Jesus, dem Messias. Ich glaube durchaus, dass Jesus ein netter Mensch war, vielleicht auch ein Prophet, vielleicht hat er auch ein paar Wunder gewirkt. Wer könnte das bestätigen oder widerlegen? Aber wenn das wirklich der Messias war, dann fällt es mir schwer zu glauben, dass die Welt ist, wie sie ist, obwohl der Messias hier einmal als Mensch unter uns gelebt hat. Da könnte man aber auch gleich die Existenz eines Gottes / des Gottes / mehrerer Götter anzweifeln. 

Es gibt durchaus auch Juden, die ihn als Messias sehen. Was man nun in Jesus genau sehen möchte, das sollte man jedem Menschen selbst überlassen. Die christliche Tradition sieht ihn eben als Messias, Sohn Gottes. Es bleibt nur die Frage, wieso der Sohn, der aucch Gott sein soll, dann bekanntermaßen "zur Rechten des Vaters" sitzt. Bei all den Schwurbeleien, die hier auf Erden von mehreren Personen sprechen, die dann wesensgleich sind, was ich übrigens durchaus verständlich finde, bleibt dann eben immer noch die Frage, warum Sohn und Vater im Himmel getrennt sind.
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#14
Das ist eine sehr irdische Interpretation, dass Sohn und Vater im Himmel getrennt sind.
Kann ja keiner wissen. Icon_lol

Von den messianischen Juden habe ich bereits gehört, aber das Thema umgehe ich normalerweise, weil ich damit wenig anfangen kann.
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#15
(08-10-2017, 18:16)Hase schrieb: Das ist eine sehr irdische Interpretation, dass Sohn und Vater im Himmel getrennt sind.
Kann ja keiner wissen. Icon_lol


Nunja, so heißt es aber im Glaubensbekenntnis:

"aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters"

Freilich kann man beispielsweise den Muslimen vorwerfen, dass die Aussagen im Koran zur Trinität nur Deutungen sind, weil im arabischen Koran das Wort und Konzept Trinität nicht vorkommt und die Idee einer Beigesellung nicht zur Trinität passt, aber zumindest im Blick auf das Glaubensbekenntnis ist der Vorwurf der Beigesellung allemal gerechtfertigt.



Zitat:Von den messianischen Juden habe ich bereits gehört, aber das Thema umgehe ich normalerweise, weil ich damit wenig anfangen kann.

Gibt das eine oder andere interessante Buch aus der Richtung, gerade wenn es um das "Wort Gottes" geht.
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