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Jungfrau Maria
#16
Glaubensbekenntnis heißt nicht, dass man das auch weiß, aber es hat keinen Sinn, das zu diskutieren.
Ich persönlich würde die Katholiken lieber mögen, wenn Maria als Mutter des Sohnes von Gott und dadurch ja auch als Mutter von Gott und vom Heiligen Geist, weil die drei sind ja eins, auch gottgleichen Status hätte bzw. Göttin wäre.
Gibts aber auch nicht.
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#17
Es ist wohl in der Tat so dass die immensen Spannungen, die hier bei uns zwischen Tradition und Moderne vorherrschen, nirgends deutlicher zum Ausdruck kommen als in dem Dogma der Jungfräulichkeit Mariens. Aber das einfach als lächerlich abzutun ("Wunder- und Märchengeschichten") halte ich für einen großen Fehler, zumal damit das Ideal der Keuschheit verbunden ist!
Man muss sich doch fragen, warum dieses Ideal in allen Religionen hochgehalten wird. Warum müssen Mönche dieses Gelübde ablegen, warum das Beharren auf dem Zölibat in der RKK? Warum hat die Tradition immer darauf acht gegeben, die Begierde in Schach zu halten, warum die Institution der Ehe, usw? Es muss einen Grund geben dafür.
Der Schlüssel zu dessen Verständnis liegt in der Fähigkeit zur Konzentration. Folgende Herleitung:
Wenn man sich das mal überlegt, alles was wir erreicht haben, haben wir durch Konzentration erreicht. Alles Wissen das wir uns angeeignet haben, und auch alle Probleme die wir gelöst haben. Die Katze fängt eine Maus durch einen langanhaltenden Aufmerksamkeitsstrom. Wie leicht lernt ein Kind in der Schule das ruhig ist und sich sammeln kann, und was für eine Quälerei ist es für ein unruhiges und zerstreutes Kind... 
Und das gleiche gilt natürlich für die Ziele der Religion. Etwas macht nur Sinn, wenn es auch praktisch ist, und praktische Religion ist i.d.R. Konzentration auf ein spirituelles Ideal (außer im Buddhismus, da ist es K. auf den Atem im Zen oder die Körperempfindungen im Vipassana). 
Wenn wir das also probieren und unsere Aufmerksamkeit auf einen Punkt richten, werden wir sehr schnell feststellen, dass wir dort nicht lange verweilen können, unser Gemüt wandert. Wenn also die Konzentration so wichtig ist, dann ist die grundlegende Frage, warum wir dessen nicht lange fähig sind! Als Grund dafür wurde die Begierde ausgemacht. Unser Gemüt unterliegt sozusagen ihrer zentrifugalen Kraft, es will ständig nach Vergnügungen suchen, sich immer irgendwo kleine Befriedigungen verschaffen. Deswegen wandert es in die Vergangenheit, oder in die Zukunft, und kommt zu dieser oder jener Vorstellung. Und die stärkste Begierde im Menschen ist die Sexualität...
Wer also schon mal versucht hat zu praktizieren wird festgestellt haben, dass diese Ruhelosigkeit ein großes Hindernis ist. Nur mit einem stillen Gemüt kann man arbeiten. Der erste Grund für das Keuschheitsideal ist demnach Stille.
Der zweite ist Kraft. Sexualität ist eine Energie, die man verpuffen lassen kann, und die sich dann wieder auflädt, und immer so weiter. Ein spirituell Strebender benötigt jedoch diese Energie hinter der Konzentration. Man kann es einem Menschen ansehen wenn er oft Sex hat, er ist wie ein Lappen. Ohne Keuschheit ist das Gebet oder die Meditation lau und kraftlos.
Kurz: es gibt kein spirituelles Wachstum ohne Enthaltsamkeit.
Es folgt noch die nächste große Frage: wenn die Sexualität die stärkste Begierde im Menschen ist, wie kann es dann erreicht werden, sie auf gesellschaftlicher Ebene in Schach zu halten? Darauf gibt es nur eine Antwort, nämlich durch das Hochhalten des Mutterideals. Die Mutter ist eine Beziehung zu einer Frau, die jeder kennt, und die asexuell ist. Niemand bringt seine Mutter mit Sexualität in Verbindung. (Zum Ideal der Mutter und der Gegenüberstellung zur modernen Frau gäbe es noch viel zu sagen...)
So, liebe Leute, jetzt sind wir also angekommen bei der Jungfrau und Gottesmutter Maria. Und so gesehen spricht absolut nichts dagegen, Sie auch als solche zu verehren, da es psychologisch so ist dass die Eigenschaften welche man betrachtet ins eigene Denken einsickern und diese verstärken. Und daher ist es auch völlig wurscht, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat, weil sie auf diesem Gebiet überhaupt nicht tätig ist bzw. es gar nicht sein kann.
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#18
(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: Warum hat die Tradition immer darauf acht gegeben, die Begierde in Schach zu halten, warum die Institution der Ehe, usw? Es muss einen Grund geben dafür.
Der Schlüssel zu dessen Verständnis liegt in der Fähigkeit zur Konzentration.
Der Grund ist viel einfacher: Triebe sind dem Menschen unheimlich, weil sie mit elementarer Gewalt von innen wirken. Kälte, Hitze, Hunger, Durst, Sex sind dermaßen "elementar", dass wir diesen Trieben nicht Herr werden können. Im Prinzip kannst du Durst (ein Beispiel) nicht auf Dauer unterdrücken, wenn Getränke vorhanden sind. Im Gegensatz dazu ist der Erhalt der Gesellschaft länger zu unterdrücken - aber eben nicht auf Dauer.

Diese "Unheimlichkeit" wird als "teuflisch" empfunden vor allem von Leuten, die Idealen hinterher hecheln: Der "ideale" Mensch beherrscht sich und die Welt, ist von dieser und vor allem vom Tierreich abgehoben, kommt nach dem Ableben in den Himmel usw.

Was du in deiner "Herleitung" schreibst, dem kann ich teilweise zustimmen. Aber ...
(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: ... Frage, warum wir dessen (Konzentration) nicht lange fähig sind! Als Grund dafür wurde die Begierde ausgemacht. Unser Gemüt unterliegt sozusagen ihrer zentrifugalen Kraft, es will ständig nach Vergnügungen suchen, sich immer irgendwo kleine Befriedigungen verschaffen. Deswegen wandert es in die Vergangenheit, oder in die Zukunft, und kommt zu dieser oder jener Vorstellung. Und die stärkste Begierde im Menschen ist die Sexualität...
Wer also schon mal versucht hat zu praktizieren wird festgestellt haben, dass diese Ruhelosigkeit ein großes Hindernis ist. Nur mit einem stillen Gemüt kann man arbeiten.

Der erste Grund für das Keuschheitsideal ist demnach Stille.
Ich habe den letzten Satz absichtlich ein Wenig abgesetzt. Man merkt kaum, dass hier eine Folgerung gezogen wird, die tatsächlich keine ist (non sequitur). Ruhelosigkeit hat mit sexueller Begierde nicht unmittelbar zu tun. Du kannst nicht irgend einen Trieb aus der Menge unserer Triebe und Veranlagungen willkürlich heraus greifen, nur weil du selbst einem Idealbild des Menschen folgst.

Dein "idealer Mensch" beherrscht seine Sexualität! (Das aber ist nachweislich unmöglich; es sei denn dieser Mensch ist tendenziell asexuell veranlagt.)

(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: Der zweite ist Kraft. Sexualität ist eine Energie, die man verpuffen lassen kann, und die sich dann wieder auflädt, und immer so weiter. Ein spirituell Strebender benötigt jedoch diese Energie hinter der Konzentration. ... Ohne Keuschheit ist das Gebet oder die Meditation lau und kraftlos.
Kurz: es gibt kein spirituelles Wachstum ohne Enthaltsamkeit.
Fein gelernt! Solche Aussagen sind nicht wahr, weil auch das Umgekehrte gilt: Große kulturelle und wissenschaftliche Leistungen wurden von Menschen erbracht, die sexuell (und bei anderen Trieben) sehr aktiv waren. Ich denke eher, asexuelle Menschen neigen dazu, ihre Fähigkeit zu idealisieren, diesen einen Trieb "links liegen zu lassen".

(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: Man kann es einem Menschen ansehen wenn er oft Sex hat, er ist wie ein Lappen.
Nein, diese Ansicht widerspricht einschlägigen Studien zur menschlichen Sexualität und schätzt äußere Anzeichen falsch ein, die mit der Triebbefriedigung nichts zu tun haben.

(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: Es folgt noch die nächste große Frage: wenn die Sexualität die stärkste Begierde im Menschen ist, wie kann es dann erreicht werden, sie auf gesellschaftlicher Ebene in Schach zu halten? Darauf gibt es nur eine Antwort, nämlich durch das Hochhalten des Mutterideals.
Das "Einsickern" deines Idealbildes von "Frau Mutter" ins eigene Denken ist einfach nicht wahr. Es führt eher zur Spaltung der Persönlichkeit: Hier das ideale Mutterbild und dort die "Schlampe", mit der man(n) machen kann, was bei der "Mutter", sogar bei der eigenen Ehefrau, "nicht geht".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
Du akzeptierst weder, dass man diese Ideale umsetzen kann, noch erkennst du die großen Heiligen an, die sie in ihrem Leben umgesetzt haben. Daher werden wir uns nicht treffen.
Ich meine dass es theoretisch doch möglich sein muss, ist doch immer alles möglich in dieser Welt. Wenn ein Mensch ein Teufel sein kann, dann kann er auch ein Gott sein. Er kann so tief fallen, wie hoch er steigen kann. Dass es einfach ist wurde nie behauptet. Wie auch immer, so demontiert kann ich das nicht stehen lassen.

(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb: Der Grund ist viel einfacher: Triebe sind dem Menschen unheimlich, weil sie mit elementarer Gewalt von innen wirken. Kälte, Hitze, Hunger, Durst, Sex sind dermaßen "elementar", dass wir diesen Trieben nicht Herr werden können. ...
Da deiner Ansicht nach diese Ideale nicht umgesetzt werden können, interpretierst du traditionelle Richtlinien als recht primitiv, anstatt einen tieferen Sinn oder gar eine Ableitung aus religiösen Grundsätzen darin zu sehen.

(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb:
(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: Der erste Grund für das Keuschheitsideal ist demnach Stille.
Man merkt kaum, dass hier eine Folgerung gezogen wird, die tatsächlich keine ist (non sequitur). Ruhelosigkeit hat mit sexueller Begierde nicht unmittelbar zu tun. Du kannst nicht irgend einen Trieb aus der Menge unserer Triebe und Veranlagungen willkürlich heraus greifen, nur weil du selbst einem Idealbild des Menschen folgst.
Begierde und Stille sind gegensätzlich. Ich habe die Sexualität herausgegriffen, weil sie die stärkste ist, und weil das Thema 'Jungfrau Maria' heißt. Unten habe ich ja allgemein gesagt, dass spirituelles Wachstum ohne Entsagung nicht möglich ist. Alles also halb so wild.

(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb: Dein "idealer Mensch" beherrscht seine Sexualität! (Das aber ist nachweislich unmöglich; es sei denn dieser Mensch ist tendenziell asexuell veranlagt.)
Ich denke hier verkennst du die Natur des Opfers und wie es ein Fortschreiten ermutigen kann. Es bedeutet nicht, wie allgemein angenommen, allein ein widerwilliges sich Lösenmüssen von etwas Liebgewonnenem, das Opfer ist keine Einbahnstraße. Man gibt auf, bekommt aber im Gegenzug auch etwas. Das muss nicht immer zeitgleich passieren (außer zB beim Sex, das man als Körperopfer bezeichnen könnte). Einerseits ist es schwer, man wird aber sozusagen auch dafür entschädigt. Und das fühlt sich gut an, und macht Mut für die nächsten Hürden.
Dadurch kann man grundsätzlich die Begierden aufgeben, weil man im Gegenzug etwas bekommt was besser ist (die Freude ist feiner, hält länger an, ist nicht so starken Beschränkungen unterworfen; man spürt die konservierte Energie, usw).

(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb: Fein gelernt!
Danke, ich bemühe mich, auch in praktischer Hinsicht. Nein im Ernst, es war nicht leicht an Quellen zu kommen die Klartext reden.

(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb: Solche Aussagen sind nicht wahr, weil auch das Umgekehrte gilt: Große kulturelle und wissenschaftliche Leistungen...
Darüber habe ich nicht gesprochen, sondern über innerlich religiöse.

(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb: Das "Einsickern" deines Idealbildes von "Frau Mutter" ins eigene Denken ist einfach nicht wahr. Es führt eher zur Spaltung der Persönlichkeit
Wer weiß...
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#20
(08-10-2017, 18:31)Hase schrieb: Glaubensbekenntnis heißt nicht, dass man das auch weiß, aber es hat keinen Sinn, das zu diskutieren.

Ja, darüber sprachen wir bereits: Glaubensbekenntnis heißt letztlich zu bekennen, was die Kirche glaubt. Inwiefern dieses Bekenntnis impliziert, auch selbst zu wissen, was die Kirche glaubt, um diesem dann zuzustimmen, ist wieder eine andere Geschichte.

Die Dogmen sind nicht mehr als Kategorien oder Rahmen, die einen kirchlichen Erfahrungsschatz benennen soll. In viele Dogmen spielt die konkrete Vorstellung über den Inhalt keine Rolle, viel eher geht es darum, ein sicheres Gerüst zu bieten, in dem sich die Überzeugung des Einzelnen entfalten kann.

Du kannst glauben, was die Jungfräulichkeit Mariens für Dich ist, wesentlich ist nur, dass Du dem zustimmst, dass Marien ewig Jungfrau ist.

Gleichzeitig waren auch Dogmen immer politische Entscheidungen (vermutlich ist das auch der Hauptgrund, warum der konkrete Inhalt sekundär scheint), klassisches Beispiel die Theologie des Messopfers. Heute steht als ein Grund der Verhinderung der Ökumene zwischen Protestanten und Katholiken im Raum, dass es wohl im Protestantismus nicht die Versteifung auf eine Opfermesse gibt. Ironischerweise wurde das Messopfer aber damals in Trient als Gegenposition zu den Protestanten überhaupt erst eingeführt.

Was am Glaubensbekenntnis, das sich in den ersten Jahrhunderten herausgeprägt hat, ist also politisch und was Glaubenserfahrung.


Zitat:Ich persönlich würde die Katholiken lieber mögen, wenn Maria als Mutter des Sohnes von Gott und dadurch ja auch als Mutter von Gott und vom Heiligen Geist, weil die drei sind ja eins, auch gottgleichen Status hätte bzw. Göttin wäre. 

Damit hälst Du dich aber auch eher an unwichtigen Dingen auf...
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#21
(25-10-2017, 23:47)eddyman schrieb: Man muss sich doch fragen, warum dieses Ideal in allen Religionen hochgehalten wird. Warum müssen Mönche dieses Gelübde ablegen, warum das Beharren auf dem Zölibat in der RKK?

Im Falle der RKK dürfte der Zölibat vor allem mit der Frage der Eigentumsverhältnisse im Mittelalter zu tun haben. Andere katholische Gruppen pflegen ein solches nicht und bei den evangelischen Geschwistern gibt es bei den Pastoren ebenfalls kein Zölibat. In der RKK wird dieses ebenfalls ausgesetzt, wenn jemand zum Priester geweiht wird und bereits verheiratet ist. Es gibt auch innerhalb der RKK gar keinen Zweifel daran, dass der Zölibat im Kirchenrecht verankert ist und jederzeit aufgehoben werden kann. Wenn man sich die Entwicklungen im geweihten Leben in der RKK ansieht, sieht man in den Klöstern und klösterlichen Gemeinschaften einen massiven Mitgliederschwund. Irgendwann wird der Zölibat in der Kirche auch fallen, gerade wenn man sich die letzten Studien zum Thema Missbrauch und Zölibat ansieht. Zumal die Kirche sich ja bewusst ist, dass der Zölibat etwas widernatürliches ist und damit einen Verstoß gegen das natürliche Sittengesetz darstellt, um mal im Duktus zu bleiben. Wichtig dürfte sein, die keusche Lebensform als eine freiwillige Sache anzusehen und den Priesterstand vom Zwangszölibat zu entbinden. Wenn man sich darüber Gedanken macht, dass der Priester nicht genügend Zeit für eine Familie hätte (was ja ein Widerspruch zur Weihe verheirateter Männer ist), sollte man die Priester erstmal von 90% der ganzen Sekretariatsaufgaben befreien, die behindern die priesterliche Tätigkeit nämlich viel mehr als jede mögliche Familie. 



Zitat:Der Schlüssel zu dessen Verständnis liegt in der Fähigkeit zur Konzentration


Also sind alle nicht römisch-katholischen Priester und Bischöfe, alle verheirateten römisch-katholischen Priester, alle evangelischen Pastoren etc, nicht zur Konzentration fähig?
Wo dem Trieb kein Raum gelassen wird, dürfte er die Konzentration viel mehr behindern. Es sei denn man hat einen guten Weg gefunden, den Trieb zu kompensieren. Das kann bei manchen Menschen gut funktionieren, ist aber nicht jedem Menschen möglich.


Zitat:Und das gleiche gilt natürlich für die Ziele der Religion. Etwas macht nur Sinn, wenn es auch praktisch ist, und praktische Religion ist i.d.R. Konzentration auf ein spirituelles Ideal (außer im Buddhismus, da ist es K. auf den Atem im Zen oder die Körperempfindungen im Vipassana). 

Unabhängig von der Zölibatsdiskussion:
Es macht überhaupt keinen Sinn anzunehmen, dass der Mensch sich besser konzentrieren können, wenn er sich dem widersetzt, was ihm Gott als natürliches Gesetz mitgegeben hat. Auch innerhalb der RKK ist es unstrittig, dass der Mensch darauf ausgerichtet ist, mit einem anderen Menschen "ein Fleisch" zu werden. Das ist die natürliche Bestimmung des Menschen. Das bedeutet nicht, dass man nicht auch ehelos leben kann. Aber das ist eine persönliche Entscheidung und inwiefern sich die auf das spirituelle Leben auswirkt, ist bei jedem Menschen verschieden.


Zitat:Ohne Keuschheit ist das Gebet oder die Meditation lau und kraftlos. 

99,9% aller religiösen Menschen als lau zu bezeichnen ist schon ziemlich hochmütig.
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#22
(27-10-2017, 06:55)sanctus schrieb:
Zitat:Ohne Keuschheit ist das Gebet oder die Meditation lau und kraftlos. 
99,9% aller religiösen Menschen als lau zu bezeichnen ist schon ziemlich hochmütig.
Was ich hier gesagt habe, habe ich gelesen, und es entspricht meiner Erfahrung. Probiers aus! Wie gesagt, etwas macht nur Sinn wenn es praktisch ist, und das gilt auch für Psychologie, Philosophie und Religion.
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#23
(26-10-2017, 11:51)Ekkard schrieb: Das "Einsickern" deines Idealbildes von "Frau Mutter" ins eigene Denken ist einfach nicht wahr. Es führt eher zur Spaltung der Persönlichkeit
Vielleicht muss ich hier einem Missverständnis vorbeugen. Ich bin keineswegs blind für diese Spannungen, denen man sich zwangsläufig aussetzt wenn man auf ein Ideal aus ist, und die mitunter sehr qualvoll sein können. Es ist dieser innerliche Imperativ, der sagt: du bist mehr, du musst weiter, es reicht so nicht (symbolisiert durch den Schützen, dessen menschlicher Oberkörper, der die Sterne anvisiert, auf einem Tierleib sitzt). Die Sache ist die, dass aus religiöser Sicht diese Ideale zu wahr sind als dass man sie ignorieren könnte. Es geht nicht. Wäre ich Papst, und würde man mir von allen Seiten antragen, das Zölibat aufzulösen, dann würde ich schwer damit ringen, könnte es am Ende aber nicht tun. Ich würde denken: wenn tausende schwer damit zu kämpfen haben, und zehntausende zu Heuchlern werden, aber nur ein Heiliger daraus hervorgeht, es ist ok. Genauso könnte man zB Gandhi dafür kritisieren, dass sich durch seine Gewaltlosigkeit die Aggression in seinem Volk aufgestaut hat, die sich dann bei der Teilung des Landes in gewalttätigen Übergriffen entladen hat. Aber zu wahr ist das Ideal, dass die Menschen mehr sind als nur "Fleischklumpen", "dass Indien erkenne, dass es eine Seele hat, die nicht untergehen wird, die sich vielmehr siegreich erheben kann...". So ist das.
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#24
(27-10-2017, 09:59)eddyman schrieb: und es entspricht meiner Erfahrung. 

Deine persönlichen Probleme kannst Du nicht auf 99,9% aller Gläubigen übertragen.
Wenn Du für Dich aussagst, dass für Dich Spiritualität nur dann funktioniert, wenn Du keusch lebst, dann ist das so für dich. Aber das auf andere zu übertragen ist relativ gewagt.
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#25
(27-10-2017, 12:35)sanctus schrieb:
(27-10-2017, 09:59)eddyman schrieb: und es entspricht meiner Erfahrung. 

Deine persönlichen Probleme kannst Du nicht auf 99,9% aller Gläubigen übertragen.
Wenn Du  für Dich aussagst, dass für Dich Spiritualität nur dann funktioniert, wenn Du keusch lebst, dann ist das so für dich. Aber das auf andere zu übertragen ist relativ gewagt.

Was für Probleme?? Genauso gewagt wäre es zu sagen, dass alle Mönche und Nonnen (nicht nur der christlichen Religion) aufgrund ihres Keuschheitsgelübdes Dummköpfe sind. Ich denke jeder kann durch die Praxis überprüfen ob es so ist oder nicht.
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#26
... bleib bei Dir selbst und versuche nicht ständig, Aussagen über andere Leute zu treffen. Das betrifft sowohl Gesprächspartner_innen als auch die Mehrheit von Leuten, die Du nicht kennst.
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#27
Na ja, Keuschheit und Masturbationsabstinenz scheint ja gerade besonders auch bei jungen Leuten momentan gross in Mode zu sein. Die angeblichen positiven Effekte auf Wachheit, Aufnahmebereitschaft und Praesenz gegenueber anderen Leuten wird jedenfalls zur Zeit quer ueber das Internet breitgetreten. Insofern ist eddyman da zumindest Teil einer Mode-Bewegung, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht.

Natuerlich sind Aussagen wie "Genauso gewagt wäre es zu sagen, dass alle Mönche und Nonnen (nicht nur der christlichen Religion) aufgrund ihres Keuschheitsgelübdes Dummköpfe sind" Strohmaenner, die man leicht abfackeln kann. Erstens hat niemand behauptet, dass dieser Personenkreis aus "Dummkoepfen" besteht. Zweitens setzt die Aussage voraus, dass die Entscheidung zur Keuschheit auf einer guten Wissensgrundlage getroffen wurde. Die Empoerung ist also etwas aufgesetzt.
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#28
Dann fackelt Strohmänner....
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#29
(27-10-2017, 21:23)eddyman schrieb: Dann fackelt Strohmänner....

Ist es nicht merkwürdig, dass gerade Keuschheitsfanatiker immer als erste "den Verstand verlieren" wenn sie "nackten Tatsachen" begegnen?
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#30
Wow, Wortspiel. Ich rede über einen Grundsatz von Religion, so wie ein Mathematiker über Punkt-vor-Strich. Ist doch seltsam, dass Entsagung so flächendeckend von den Religionen eingefordert wird. Das alles mal gepflegt in die Tonne treten kann man machen. Ihr wisst ja bescheid. Und ich bin hochmütig. Lassen wirs, es fehlt jeder Boden.
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