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Das Bild von Jahwe
#1
Es gehoert ja geradezu zu den Allgemeinplaetzen der Ideen ueber das Judentum, dass dieses sowohl als Erfinder des Monotheismus als auch als Erfinder eines Gottes gilt, von dem man sich kein Bild machen soll. Soweit ich das sehe, werden diese Punkte auch von eher minimalistisch ausgerichteten Alttestamentlern so akzeptiert, wobei hoechstens der Zeitrahmen etwas gerafft und in die babylonische, persische, hellenistische oder gar erst roemische Zeit verschoben wird, je nach Modell des Theologen oder Religionswissenschaftlers.

Speziell geht es mir hier um die Bilderlosigkeit. Diese wird in unserem heutigen AT auch im deuteronomistischen Geschichtswerk groesstenteils als sehr alte Wirklichkeit dargestellt. Im Einzelnen widerspricht der Text hier natuerlich. Auch wenn die Bundeslade angeblich nur Gesetzestafeln und Geraetschaften enthielt, wird an anderen Stellen ein anderer Kultalltag gezeigt, wenn Jakob eine Steinstele als Repraesentation Gottes aufstellt, im Heiligtum zu Dan eine Holzstatue, die mit Silber ueberzogen ist, aufgestellt wird oder in Israel Jahwe durch Figuren von goldenen Kaelbern repraesentiert wird. Da stellt sich natuerlich die Frage, ob es einen Kult ohne Kultfigur in den Zeiten vor dem Babylonischen Exil ueberhaupt gegeben hat.

Das Babylonische Exil gilt allgemein als Schluesselereignis fuer die Entwicklung des Judentums, wie wir es aus den Schriften der Bibel kennen. Als Triebfeder wird allgemein das Trauma der Erfahrung der Vertreibung angesehen. Nur erscheint mir das als nicht ganz ueberzeugend, warum gerade dieses Ereignis allein fuer eine Kehrtwende zum Monotheismus verantwortlich und da kein zusaetzlicher Ausloeser vorhanden sein soll. Die babylonische Religion selbst war eindeutig polytheistisch. Einfluesse von Persien sind im AT zwar zahlreich zu erkennen, aber fuer einen Kontakt mit der monotheistischen Form des Zoroastrismus schon in der Zeit des Exils habe ich bis jetzt noch keine Hinweise gesehen; es kann natuerlich sein, dass diese Einfluesse erst spaeter eingeflochten wurden.

Allerdings fiel mir in diesem Zusammenhang auf, dass Nebukadnezar II. einige Entwicklungen in die Wege geleitet hatte, die hier durchaus einen praegenden Einfluss auch auf die Vorstellungen des Judentums gehabt haben koennten. So erklaerte er Babylon zu seiner "Lieblingsstadt", die mit zahlreichen Bauvorhaben, wie dem Ischtar-Tor oder dem "Turm zu Babel" verschoenert wurde. Wichtiger aber war eine neue Reichstheologie, die das Primat des Tempels Esaĝila ueber alle anderen Tempel im Lande herstellte. Die ganze Wirtschaft des Landes wurde auf Babylon zentriert, und dem Tempel Esaĝila selbst flossen Mittel von allen anderen Heiligtuemern der Randprovinzen zu, genau so wie viele Kultfiguren erorberter Voelker dorthin wanderten. Wahrscheinlich stand dort auch das Beutegut aus Jerusalem.

Esaĝila selbst war ein traditioneller Tempel mit einer Kultstatue des Hauptgottes Marduk. Die Vorstellung war, dass die Goetter tatsaechlich in diesen Statuen wohnten. Dadurch, dass man die Statuen eroberter Goetter manchmal vor Marduk stellte, erwiesen diese anderen Goetter Marduk ihre Verehrung (auch Jahwes Lade wird der Prozedur wohl unterworfen worden sein). Soweit, so gewoehnlich. Allerdings gehoerte zum Marduk-Tempel-Komplex auch Etemenanki (Haus der Fundamente von Himmel und Erde), der "Turm zu Babel", der angeblich den Himmel erreichen sollte. Dieser hatte eine Besonderheit. Hier die Beschreibung aus den Historien des Herodot (I.):

Zitat:(181) ... Und in der Mitte dieses Heiligtums war ein Turm gebaut, durch und durch von Stein, eine Stadie lang und breit, und auf diesem Turm stand ein anderer Turm und auf diesem wieder ein anderer, und so acht Türme, immer einer auf dem anderen. Auswärts aber, um alle Türme herum, ging eine Wendeltreppe hinauf, und wenn man die Treppe halb hinauf ist, da sind Ruhebänke angebracht, wo sich die hinsetzen und ausruhen, die hinaufsteigen. Und in dem letzten Turm ist ein grosser Tempel und in dem Tempel steht ein grosses, schön bereitetes Bett (Anm.: oder Couch) und daneben ein goldener Tisch. Aber kein Bild ist darin aufgerichtet, auch übernachtet kein Mensch allda, ausgenommen etwa ein inländisches Weib, das sich der Gott selber von allen auserkoren, wie die Chaldäer erzählen, die da sind die Priester desselben Gottes. (182) Diese Leute erzählen auch, ich glaube es aber nicht, der Gott komme zuweilen in den Tempel und schlafe auf dem Bette, gerade wie die Ägypter erzählen von Theben, denn auch allda schläft ein Weib in dem Tempel des thebäischen Zeus.

Gut, ich will nicht ausschliessen, dass es eventuell irgendwelche Prozessionen gab, bei denen die Kultstatue des Marduk von Esaĝila nach Etemenanki gebracht wurde (auch wenn ich jetzt nichts darueber gelesen habe); aber die Vorstellung selbst ist beeindruckend. Dort steht also dieser riesige, die Stadt ueberragende Tempel (fuer Bilder, siehe *http://www.kadingirra.com/etemenanki.html), und anstelle einer Goetterstatue steht dort nur eine leere Couch, auf der der Herr ueber Himmel und Erde manchmal zu Besuch kommt. Das kommt der Vorstellung eines inkorporalen Gottes schon ziemlich nahe. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Babylonier selbst diese Vorstellung hatten, sondern dass einem Besucher des Turmtempels diese Vorstellung kommen konnte.

Hat eigentlich irgendjemand schon mal den Vorschlag gemacht, dass die Vorstellung der Bilderlosigkeit des Jahwe eventuell auch erst in Babylon entwickelt wurde?
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#2
(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: Speziell geht es mir hier um die Bilderlosigkeit. Diese wird in unserem heutigen AT auch im deuteronomistischen Geschichtswerk groesstenteils als sehr alte Wirklichkeit dargestellt.
[...]
Da stellt sich natuerlich die Frage, ob es einen Kult ohne Kultfigur in den Zeiten vor dem Babylonischen Exil ueberhaupt gegeben hat.
[...]
Hat eigentlich irgendjemand schon mal den Vorschlag gemacht, dass die Vorstellung der Bilderlosigkeit des Jahwe eventuell auch erst in Babylon entwickelt wurde?

Ich habe dazu die einschlägige Literatur mit mäßigem Erfolg befragt.

Von den Werken, die ich durchgesehen habe, gibt das Sozialgeschichtliche Wörterbuch zur Bibel aus dem Gütersloh-Verlag, 2009 Gütersloh - München, S. 56f. einigermaßen Auskunft:

Zitat:Das Bild war im Alten Israel ausweislich des archäologischen Befundes ein weit verbreitetes und äußerst prestigeträchtiges Medium. Während monumentale bildliche Darstellungen, anders als in Mesopotamien und Ägypten, hier selten gewesen zu sein scheinen, wurden Bilder insbesondere über Kleinkunst wie Amulette, Münzen und Siegel verbreitet und rezipiert. Neben mit Kunstfertigkeit und hohem Anspruch ausgeführten bildlichen Darstellungen in teuren Materialien, wie etwa den Elfenbeinschnitzereien aus Samaria, sind aus Kuntillet Ağrud auch volkstümliche Gelegenheitszeichnungen auf pithoi und Putz mit verschiedenfarbigen Tinten erhalten (beide 9.Jh. v.Chr.). Sie demonstrieren, dass das Medium Bild nicht auf bestimmte soziale Schichten beschränkt war, es jedoch sozial bedingte Unterschiede in Material und handwerklicher Ausführung gab. Ikonographie und Technik der altisraelitischen Bilder belegen einen starken Einfluss benachbarter Kulturen (Ägypten, Mesopotamien, Phönizien). Während die altisraelitische Kleinkunst Darstellungen von Gottheiten durchaus belegt, fehlen Götterstatuen. In verschiedenen Kultstätten gefundene monolithische Steinpfeiler werden als anikonische Götterbilder gedeutet und mit den masēbōt (Singular masēbāh, vgl. z. B. Gen 28,22; 1 Kön 14,23) der Hebräischen Bibel verbunden. Viele Bilder stehen ohne begleitenden Text oder sind unabhängig von ihm (so etwa in Siegeln, wo kaum Beziehungen zwischen bildlichen Darstellungen und dem Namen des Siegeleigners erkennbar sind). Daneben gibt es aber auch Belege für die Verbindung von Bild und Inschrift, wie etwa bei der Abbildung einer apotropäischen oder segnenden Hand neben einer Grabinschrift aus Chirbet el-Kom (8. Jh. v.Chr.).
MfG B.
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#3
Danke sehr. Das mit den Steinstelen entspricht dem, was in der Jakobsgeschichte erzaehlt wird. Die masēbōt hat es wohl noch sehr lange in der Geschichte Israels und Judaeas gegeben. Das Goetterbild Jahwes von Micha aber, das im Heiligtum in Dan aufgestellt wurde, schien eine mit Silber ueberzogene Statue zu sein.

Was mir hier beim Etemenanki halt spezifisch auffiel, war das zentrale Kultbild der leeren Couch. Das erinnerte mich an die Beschreibung des Kult"bildes" im Jerusalemer Tempel, mit den zwei Engel an den Seiten, wobei Jahwe als dazwischen unsichtbar thronend vorgestellt wurde.
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#4
(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: Hat eigentlich irgendjemand schon mal den Vorschlag gemacht, dass die Vorstellung der Bilderlosigkeit des Jahwe eventuell auch erst in Babylon entwickelt wurde?

Dazu noch eine Anmerkung:

Von vielen Fachgelehrten werden die Anfänge der biblischen Geschichtsschreibung in die spätvorexilische Zeit verortet. In der Exilzeit seien die Texte dann theologisch überarbeitet und um wichtige, gemeinschaftsbildende Inhalte (zB um die Wanderungen der Vorväter ins Gelobte Land) ergänzt worden, wird argumentiert. Darüber hinaus wird eingeräumt, dass die Texte nachexilisch einer Redaktion unterzogen wurden.

Dass die Entwicklung zum Monotheismus und zur Bildlosigkeit Gottes schon vor der Exilzeit abgeschlossen war, wie es der Pentateuch scheinen lassen will, daran wird von konservativen Theologen nicht gerüttelt. Kritische Theologen hingegen hinterfragen die geschilderten Sachverhalte immer öfter.

Der kanadische Alttestamentler John Van Seter zB vertritt die Meinung, dass das Alte Testament nahezu vollständig während der Exilzeit entstanden ist. Als wichtiges Argument führt er an, dass man, wenn man die griechische mit der biblischen Geschichtsschreibung vergleicht, feststellen wird, dass dieselbe Gattung vorliegt, dieselbe Art von Prosageschichtsschreibung, wie man sie in der klassischen und hellenistischen Zeit in Griechenland vorfindet. Altorientalische Textelemente seien nicht vorhanden.

Das Argument hat Gewicht, doch müsste man, wenn man es aufgreift, nicht noch einen Schritt weitergehen und die persische oder gar die hellenistische Zeit für die Entstehung des Pentateuch erwägen?

Dazu meint der Alttestamentler Nils Peter Lemche, der dazu neigt, das Entstehen des Pentateuchs in der nachexilischen (persischen und hellenistischen) Zeit zu vermuten:

Zitat:Doch könnte man gegen diese Spätdatierung einwenden, dass die nachexilische Periode mit den Themen des Pentateuch nicht viel gemein hat. Warum hätte man damals von Wanderungen zwischen Babylonien und Palästina sprechen sollen, wo doch die Exulanten längst zurückgekehrt waren? Die Antwort auf diesen Einwand geben uns die tatsächlichen geschichtlichen Ereignisse am Ende des sogenannten babylonischen Exils. Es ist nämlich klar, dass der Abschluss dieser Epoche nicht durch eine Massenbewegung von Babylon nach Judäa geprägt war. Zwar entschlossen sich viele Judäer - oder vielleicht besser Juden -, in die Heimat zurückzukehren. Die Hauptmasse der Nachkommen der Judäer aber, die am Anfang des 6. Jahrhunderts von Palästina nach Mesopotamien verschleppt worden waren, zog es vor, dort zu bleiben. Zu einer massenhaften Heimkehr der Juden nach Palästina kam es wohl im Altertum nie; erst das 20. Jahrhundert n.Chr. hat die vollständige Auflösung der Babylonischen Diaspora mit sich gebracht.
[…]
Müssten wir uns vielleicht den Pentateuch eher als "Diasporaliteratur" vorstellen, die ausgearbeitet wurde, um die Ansprüche der Diasporajuden auf Anteil am eigenen Volk und Vaterland zu legitimieren? Denn es konnte für jüdische Bewohner Judäas merkwürdig aussehen, dass Menschen, die nicht selbst bereit waren, in ihr Vaterland umzusiedeln, noch zu den echten Juden gezählt werden wollten. Endlich wären durch eine Datierung des Pentateuch ins 5., 4. oder sogar 3. Jahrhundert die Anknüpfungspunkte zwischen der alttestamentlichen und der griechischen Geschichtsschreibung unendlich viel einfacher zu erklären.
[…]
Wenn trotzdem immer weiter nach einem geschichtlichen Kern der Erzählungen gesucht wird, diese aber einen solchen nicht aufweisen, letztlich auch gar nicht bieten wollen, dann legt sich die Vermutung nahe, dass die Ursache in der Lebensauffassung des modernen Menschen liegt. […] In der vorromantischen Zeit wurden wohl auch schon Geschichten geschrieben, die von Erlebnissen eines Volkes in früherer Zeit erzählten. Doch handelte es sich noch nicht um wissenschaftliche Geschichtsdarstellungen, sondern um Chroniken, welche die Heldentaten der Vorväter den Lesern mehr oder wenig systematisch vor Augen führen wollten.


N. P. Lemche: Biblische Enzyklopädie, Band I, Die Vorgeschichte Israels. Verl. Kohlhammer 1996, S. 219ff..
MfG B.
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#5
Ich muss mal etwas von Herrn Lemche lesen. Bis jetzt habe ich nur zusammenfassende Rezensionen seiner Ideen gelesen, was schon sehr interessant war.

Im Prinzip finde ich das sehr ueberzeugend. Schon in dem anderen Thread ueber die Josephsgeschichte in Genesis fiel mir beim Nachlesen auf, wie "modern" die Geschichte eigentlich geschrieben ist, wenn man die verunstaltenden und oft wohl aelteren Einschuebe weglaesst. Der Text hat ueberhaupt nichts Archaisches an sich, ist gefuehlsbetont und erinnert in der Tat an griechische Geschichten. Ansonsten verbietet sich eine fruehe Datierung schon von selbst; in der Geschichte spielen Geldbeutel eine grosse Rolle, und Geld wurde erst zwischen 650 und 600 vor Chr. erfunden, was schon mal bedeutet, dass die Geschichte nicht aelter sein kann. Die Erwaehnung des Geldes wiederum ist so selbstverstaendlich, dass man noch von einem deutlich spaeteren Entstehungszeitraum ausgehen muss (ich hatte sogar das Jahr 400 v.Chr. als Vorschlag gesehen).

Ich weiss nicht, ob das nicht sogar eine Erwaehnung Deinerseits war, aber auch die Abrahms-Geschichte legt eine nachexilische Verarbeitung nahe. Der Weg Abrahams vom Ur der Chaldaeer (was den Text auch datiert) bis Haran, also dem aeussersten Sueden des neubabylonischen Reiches bis zum aeussersten Norden, legt auch die verbliebenen Juden in Babylonien als Adressaten nahe. Es sind auch beides Orte, die grosse Zikkurat-Bauprojekte unter Nabonides sahen. Von Kanaan geht die Reise dort noch nach Aegypten, was dann so quasi die Liste der Hauptorte der damaligen juedischen Diaspora literarisch abschliesst und "alle ins Boot holt".

Im Prinzip beruht ja schon die Idee dieses Threads auf einer solchen Vorstellung. Fuer eine formative Rolle der babylonischen und persischen Zeit fuer die Entwicklung des Judentums an und fuer sich sind im Text der Tora einfach zu viele Hinweise, um dies einfach beiseite wischen zu koennen. Auch nach dem erneuten Fall des Tempels war Babylonien wieder fuehrend in der Entwicklung des Judentums, wie man am Talmud sehen kann.
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#6
(20-02-2017, 22:16)Ulan schrieb: ..., aber auch die Abrahms-Geschichte legt eine nachexilische Verarbeitung nahe.

Diese Meinung vertritt beispielsweise der Schweizer Alttestamentler Albert de Pury (in: Die Patriarchen und die Priesterschrift, 2010 Zürich, Theologischer Verlag)
MfG B.
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#7
Danke fuer den Hinweis. Ich sehe gerade, dass Konrad Schmid ihn oefter in seiner "Literaturgeschichte des Alten Testaments" zitiert (2014 Darmstadt, WBG). Da werde ich erst mal nachlesen.
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#8
Hallo Ulan,
vielen Dank für den sehr informativen Bericht über die Babylonier und den Monotheismus. Bislang kannte ich nur die Schütz-Vertonung von "An den Ufern von Babylon saßen wir und weinten..." * (wenn man mal Boney M. "By the rivers of Babylon" beiseite lässt). Die Musik von Schütz erhält eine andere Bedeutung, wenn man sich das Bild der Stadt vor Augen hält, sich das Ischtar- Tor und den Etemenanki-Tempel vorstellt. Diese Trauer in der Fremde muss also eine Trauer über Gefangenschaft, der fremden Religion und Kultur sein. Unbenommen bleibt aber, dass Babylon eine schöne und faszinierende Stadt war (in der sogar Göttern ein Bett bereitet wurde).
Viele Grüße von Georg

*Doppelchöriger Choral "An den Wassern zu Babel, SWV 37"
KAISER BARBAROSSA RIEF AUF EINMAL "HOSSA"
(Infoverlag/ Georg C. Peter)
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#9
Hallo Georg, vielen Dank fuer die freundlichen Worte. Das Bild vom Exil in Babylon ist sicherlich in der juedischen Diaspora immer ein sehr starkes geblieben. Als ich mir den von Dir vorgeschlagenen Choral angehoert habe, hatte ich uebrigens auch ein sehr nettes Stueck von Arvo Pärt gefunden.
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#10
(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: ...von dem man sich kein Bild machen soll.

Sowie man sich ein Bild von etwas macht, verhaftet man sich AUF diese Bild. Dabei kann es dann passieren dass man etwas außer acht läßt, was ebenso wichtig ist um das Ganze zu verstehen.
Ein einziges Bild hält die Gedanken in einem festen Rahmen.
Wer Grund warum wir uns kein Bild von Gott machen sollen ist m.E. der, dass es dabei nur zu einem einzigen Bild kommen kann, an dem man dann mit seiner Vorstellung hängen bleibt und somit Gott nicht ganz erkennen kann, da er DURCH MEHR ALS einem Bild erkannt werden kann.
Sich KEIN Bild von Gott zu machen würde Religionen (so wie wir sie kennen), verhindern.
Gott kann nicht mit einem Bild erkannt werden, weil er mit einem Bild erkannt werden kann. Jedes falsche Bild entfernt uns von dem wahren Bild....also der Vorstellung. Ein Bild, das bild, die Bilder, sind/ IST ja mit einer VOR-stellung verbunden.
Die Verlockung dass man sich auf ein Bild zu sehr konzentriert entfernt von der Wahrheit. Man wird Blind für das Drumrum, das Alles..dem Ganzen....dem Prinzip...

Gott läßt sich nicht mit Bildern erklären WEIL er sich mit Bildern erklärt!
Der Satz den ich gerade geschrieben habe ist kein Widerspruch!

Ich finde dass die Vorstellung von 1nem 3falltigen Gott näher an der "Wahrheit" ist, weil diese Vorstellung eben 3 Faktoren/Aspekte/Seine... von Gott beinhaltet. Damit kann man sich Gott in 3 Bereiche denken. Doch diese Dreifaltigkeit hat leider auch wieder 1 Bild bekommen, und damit ist das Denken wieder eingeschränkt.

Gott ist in einer Vorstellung mehrfach möglich und daher kann es logisch zu vielen Göttern kommen.
"Du sollst keinen anderen Götter neben mir haben" ist also trefflich gesagt, MEINT aber nicht dass, was allgemein darunter verstanden wird. So denke ich jedenfalls ist das...zumindest ist es so auch möglich zu Denken. Das ist doch auch für euch logisch, oder nicht?

(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: Auch wenn die Bundeslade angeblich nur Gesetzestafeln und Geraetschaften enthielt, wird an anderen Stellen ein anderer Kultalltag gezeigt, wenn Jakob eine Steinstele als Repraesentation Gottes aufstellt, im Heiligtum zu Dan eine Holzstatue, die mit Silber ueberzogen ist, aufgestellt wird oder in Israel Jahwe durch Figuren von goldenen Kaelbern repraesentiert wird. Da stellt sich natuerlich die Frage, ob es einen Kult ohne Kultfigur in den Zeiten vor dem Babylonischen Exil ueberhaupt gegeben hat.

Die Frage ist m.E. eher die OB und WIE man sich einen Gott OHNE Figur und Bild Vorstellen kann.
Das Gehirn denkt in Bildern oder zumindest mit Bildern. UND es Interpretiert je nach der Erfahrung und Kenntnis des einzelnen Menschen.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Pet...C3%9Fmilch
Dazu fällt mir Peter Süßmilch ein, von dem ich neulich in einem Kallenderblatt gelesen habe, dass er gesagt haben soll, dass Denken nicht ohne Sprache möglich sein soll. Da frage ich mich nun wie Taubstummen es dann möglich sein sollte zu Denken, und diese Denken doch auch. Das kann also nicht richtig sein. Der Mensch denkt doch MIT Bildern zuerst. Sprache ist etwas was vom Menschen entwickelt wurde WEIL der Mensch denkt.
Bilder haben also m.E. mehr Kraft als Worte!
Sich kein Bild zu machen, könnte also auch bedeuten KEIN VORurteil zu  b i l d e n. Keine Vorstellung die vorausgeht, weil Bilder unüberlegtes sind. Ein Gott der sagt, dass man sich kein Bild von ihm machen soll, muß wohl gewusst haben dass die Vorstellungskraft sowohl gut als auch böse sein kann und es zu VOReiligen Schlüßen kommen kann die man dann nichtmehr los wird.

Die Bundeslade, Gerätschaften (?Werzeuge?..Messgeräte), die Stelen, Statuen usw., re-präsentieren NUR, sie sind nur Symbole. Symbole aber müssen verstanden werden. Und das Verstehen geht mit einer Erklärung einher Ohne eine GUTE verständliche Erklärung kann jedes Symbol mißverstanden werden. Dass mißverstanden wurde wird dem der meint verstanden zu haben nicht klar sein! Ein Mensch der glaubt etwas verstanden zu haben SUCHT nicht mehr nach einer Erklärung! Also ist jedes Bild ein Bild "des Teufels".... ich bringe sehr gerne die Begriffe aus der Bilbel in meine Texte hier. WEIL ich der Ansicht bin, dass ihr Verstehen könnt. ...wenn ihr euch nicht in ein "Bild" festgefahren habt und diese Begriffe total ablehnt!

(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: Die babylonische Religion selbst war eindeutig polytheistisch. Einflüsse von Persien sind im AT zwar zahlreich zu erkennen, aber fuer einen Kontakt mit der monotheistischen Form des Zoroastrismus schon in der Zeit des Exils habe ich bis jetzt noch keine Hinweise gesehen; es kann natuerlich sein, dass diese Einfluesse erst spaeter eingeflochten wurden.

EIN-flüsse sind etwas dass IN ein anderes hinein kommt, hinzu kommt. Also ist da noch etwas anderes.
Jeder Einfluss der auf ein anderes trifft, wird MITverarbeitet, mit bedacht... ein DENKprozess ist m.E. also immer automatisch dabei.
Wenn ein Text oder eine Meinung entsteht weiß niemand WAS alles im VORFELD...im Hinterkopf gedacht wurd. DAS steht in keinem Text und kann nicht im Text stehen! JEDER Text ist sowieso nur eine halbe SACHE, ...wenn überhaupt eine Halbe und nicht sogar weniger.

BE-einflussen, kann man etwas das bereits eine gewisse Festigkeit HAT nicht so einfach. Da kann nicht einfach mal was einfliessen, das ist unlogisch.
Wenn sich also etwas an einer Religion verändert weil etwas anderes hineingeflossen ist, dann ist da auch DAS Dritte...DIE Überlegung!
DAS Alte Wissen + der Einfluss + die Überlegung = DAS NEUE DENKEN ....ein dreifalltiges TUN hat das EINE neue Hervorgebracht.
Das ist der Prozess nach dem ALLES abläuft und das Prinzip ist ein Dreifalltiges. Das ist für mich eine göttliche Funktion des Seins.

(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: ...Entwicklungen in die Wege geleitet hatte, die hier durchaus einen praegenden Einfluss auch auf die Vorstellungen ...

"In die Wege geleitet" bedeutet, dass ein Einfluß fließt...in gang gesetzt wird... DER Fluß des Einflusses.
Etwas wird entweder absichtlich beeinflusst oder etwas trifft zufällig auf etwas und wirkt sodann ein oder nicht, ja nach Kräfte.
Ein Einfluss kann auch vermutet werden, herumprobiert werden, in einer fehlinterpretation gedacht und ERWARTET werden und es kann sodann gaaanz anders als gedacht kommen...sich zeigen...erscheinen. Ich meine hier das Erscheinen im sinne von "vor dir stehen" nicht das Erscheinen im sinne von "einer Täuschung".
Es gibt sooo viel Doppeltes, dass die Bibel unmöglich richtig sein kann. Kann ein AB-Schreiber nicht lesen, macht er ggf Schreibfehler und Buchstabenabstandesfehler, kann ein Schreiber lesen, so kann er fehlerhaft denken!

Wenn es also einen Gott gibt DANN existiert der OHNE Bibel!!!
Die Bibel ist nicht das Wort Gottes weil sie das Wort Gottes ist.
Gott IST DAS Wort....JEDES Wort. DAS Denken!
Gott denkt durch uns und wir sind die falschen Götter.

Es wäre besser alle heiligen Schriften beiseite zu legen UND Gott SELBER zu be-Denken.

(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: Die Vorstellung war, dass die Goetter tatsaechlich in diesen Statuen wohnten.
Statuen = Materie.
Und Materie ist....wie sagt man da.... das ist Physik und ich habe die Begriffe vergessen.... Materie ist nichts festet....ein Stuhl ist immer in Bewegung....Atome, Mollekühle usw., vielleicht wisst ihr was ich meine. Ein Stuhl ist irgendwie auch Geist oder Energie....also das was man auch Gott nennen KANN. Kann!
Irgendwie hatten sie ja total recht, auch wenn sie nicht wissen konnten warum.
Das eine Prinzip wirkt ständig auf uns ein ob wie es wissen und erkennen oder nicht....DEM Prinzip ist das egal.

Sich aber an einer Statue festzudenken, führt früher oder später logisch zu fehlerhaften Denken und somit Streit und Kriege.

(16-02-2017, 23:24)Ulan schrieb: ...der "Turm zu Babel", der angeblich den Himmel erreichen sollte.

Dieser Turm würde heute vielleicht Kommunikationsproblem heißen. Meinungsverschiendenheit und MeinungsVERBREITUNG rund um die Welt per Satelit in die Höhe die das Internet ermöglichen.
Ein Turm aus Lügen, Fake News und Interpretationsproblemen... Fachbegriffen und die Schwierigkeit sich sogar unter gleichsprachigen Menschen nicht verstehen zu können. Dabei ist aber unser gemeinsames TUN...Bauen... uns das gesammte Zusammensein der Menschheit davon abhängig.
WIR bauen einen KommunikationsTurm.
Das kann auch positv funktionieren. Der eine fängt mit einer Idee an und der andere denkt mit oder weiter.
Gott sendet in unserem Denken Idee und so mancher empfängt sie in der Nacht in seinem Bett....der Ort der Verarbeitung aller Erlebnisse und EINdrücke DIE auch Bilder sind.
JEDE Situation PRÄGT, mehr oder weniger, aber sie prägt!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#11
In dem Thread hier geht es darum, wie es geschichtlich zur Entwicklung des bilderlosen Glaubens gekommen ist. Wie wir das heute begruenden, weiss ich. Nur, wie kam es dazu urspruenglich? Das ist hier die Threadfrage, und ich habe einen moeglichen Weg dahin zu thematisieren versucht.

Und beim "Turm zu Babel" geht's hier nicht um die Bibelgeschichte dieses Namens oder Kommunikationsschwierigkeiten, sondern schlicht um genau das Gebaeude, das wohl damit bezeichnet wird, naemlich den Turmtempel Etemenanki (was woertlich "Haus der Fundamente von Himmel und Erde" bedeutet) in der Stadt Babylon. Dieser hat auf alle Besucher der Stadt einen gewaltigen Eindruck hinterlassen, selbst noch zu spaeteren Zeiten, wo er schon teilweise verfallen war (z.B. auf Alexander d. Grossen). Der neubabylonische Koenig, der mit dem "Babylonischen Exil" der Juden verbunden ist, Nebukadnezar II., war es auch, der Etemenanki ausbaute. In einer Stele ruehmt sich Nebukadnezar II., Etemenanki errichtet und den Himmel erreicht zu haben. All das spielte sich vor den Augen juedischer Exilanten ab. Und nach Ansicht der meisten heutigen Alttestamentler wurde grosse Teile des Alten Testaments damals (oder in den Jahrzehnten danach) dort oder von Rueckkehrern von dort verfasst.
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#12
(27-08-2017, 14:11)Ulan schrieb: In dem Thread hier geht es darum, wie es geschichtlich zur Entwicklung des bilderlosen Glaubens gekommen ist. ... Nur, wie kam es dazu urspruenglich? Das ist hier die Threadfrage,...

Wie kann man denn eine Idee finden, die zu einer Veränderung führte, wenn derjenige der sie hatte bereits gestorben ist?

(27-08-2017, 14:11)Ulan schrieb: Und beim "Turm zu Babel" geht's hier nicht um die Bibelgeschichte dieses Namens oder Kommunikationsschwierigkeiten, sondern schlicht um genau das Gebaeude, das wohl damit bezeichnet wird, naemlich den Turmtempel Etemenanki (was woertlich "Haus der Fundamente von Himmel und Erde" bedeutet) in der Stadt Babylon.

Welchen Zweck erfüllte das Gebäude?
Konnte man in den Himmel sehen und die Sterne betrachten... war es ein erstes astronomisches Observatorium?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#13
(27-08-2017, 16:44)Adamea schrieb: Wie kann man denn eine Idee finden, die zu einer Veränderung führte, wenn derjenige der sie hatte bereits gestorben ist?

Man kann sicherlich nur begrenzt in die Koepfe Verstorbener schauen, so dass es da nur selten absolute Gewissheit gibt. Hier haben wir es aber mit Texten zu tun, die schon lange Verstorbene geschrieben haben, und diese Texte geben uns zumindest ein kleines Fenster in die Gedankenwelt der Verstorbenen. Dazu gibt es noch Fakten, die wir aus Geschichte und Archaeologie kennen und die wir zur Vervollstaendigung des Bildes heranziehen koennen. Zum Schluss werden diese Elemente assoziiert, also zu einer Gesamtgeschichte verbunden. So etwas ist, wie gesagt, kein Beweis, aber es ist eine Moeglichkeit. In diesem spezifischen Fall ging der Gedankengang so:

1. Das Alte Testament, und das gilt auch fuer den Pentateuch (die 5 Buecher Mose), wurde nach dem Stand heutiger Alttestamentik erst im Babylonischen Exil oder zur daran anschliessenden persischen Zeit (einzelne Texte noch spaeter) in ihren Grundzuegen verfasst. Dabei enthaelt die Bibel uebrigens beide Vorstellungen von Gott, sehr koerperliche und eher distante.

2. Das Babylonische Exil begann, in mehreren Phasen, spaetestens mit der Zerstoerung Jerusalems und des Tempels Salomos im Jahre 587 v.Chr. Verantwortlich fuer diese Zerstoerung und das Exil war der neubabylonische Koenig Nebukadnezar II.. Die Eliten Judaeas befanden sich nun also bei diesem Koenig Nebukadnezar in Babylon (viele machten dort Karriere).

3. Der Koenig Nebukadnezar II. ist in der Bibel sehr wichtig. Er wird 91 mal im Text genannt. Dieser Koenig ist es auch, der sich ruehmt, Etemenanki (das "Haus der Fundamente von Himmel und Erde" oder wahrschl. den "Turm zu Babel" errichtet und dabei den Himmel erreicht zu haben. Etemenanki ist einer der Tempel des Hauptgottes des Neubabylonischen Staates, Marduk, des Herrschers ueber Himmel und Erde, vor dem die Bundeslade als Beutegut aufgestellt wurde.

4. Der Tempel Etemenanki hatte, als eine Besonderheit, kein Kultbild eines Gottes. Stattdessen stand da nur eine leere Couch, auf der, nach den Worten Herodots, der Gott Marduk sich hin und wieder niederliess. Das erinnert an die Beschreibung der Bundeslade, auf der Jahwe als zwischen zwei Engelskulpturen sitzend vorgestellt wurde. Uebrigens finde ich interessant, dass Herodot darauf besteht, uns mitzuteilen, dass er die Erzaehlung nicht glaubt, dass der Gott da wirklich zu Besuch kaeme. Daraus kann man sich ableiten, wie er dies verstanden hatte.

5. Wenn schon Herodot zu solchen Schluessen kommt, kann es durchaus auch sein, dass einige der spaeteren Autoren der Bibel die gleichen Assoziationen hatten, wenn sie diese Geschichte vom Besuch des Herrn ueber Himmel und Erde auf der leeren Couch im Turmtempel Etemenanki hoerten.

Die Nummer 5 ist dann der Schluss, den ich aus den Nummern 1-4 gezogen habe.

(27-08-2017, 14:11)Ulan schrieb: Welchen Zweck erfüllte das Gebäude?
Konnte man in den Himmel sehen und die Sterne betrachten... war es ein erstes astronomisches Observatorium?

Nun, die Hauptsachen stehen ja im Eingangsbeitrag, inklusive Beschreibungen und einem Link zu Bildern. Es war hauptsaechlich ein Tempel des Marduk. Die Goetter wohnten, auch in juedischer Vorstellung (Zion, Hoehenheiligtuemer), auf Bergen, wohl weil diese dem Himmel naeher sind. Da es in der mesopotamischen Ebene keine Berge gab, wurden Zikkurats gebaut, also kuenstliche Stufenpyramiden, auf deren Spitze das Haus des Gottes stand.

Astronomische Beobachtungen waren in Babylon aber sicherlich wichtig, da uns viele Texte zu astronomischen Themen erhalten geblieben sind. Viele grundlegende astronomische Beobachtungen wurden damals schon gemacht. Die Planeten bekamen z.B. damals ihre Goetternamen (Marduk=Jupiter, Ischtar=Venus, etc.); unsere heutigen Planetennamen sind schlicht roemische Uebersetzungen der babylonischen. Ob von dort oben astronomische Beobachtungen durchgefuehrt wurden, weiss ich nicht.
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