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Wo finde ich Theologen des Dialogs
#1
Hallo,

wer kennt Panikkar, R.? Er ist ein christlicher Vertreter des Dialogs zwischen Hindus und Christen. Er hat das Konzept des anonymen Christen von Rahner vorbereitet. Christus und seine Realität könnten in hinduistischen Begriffen ausgedrückt werden. Wer kennt noch Vertreter eines solchen Dialoges und einer solchen Übersetzungsleistung? Inwiefern gehen solche Theologen über das Konzept des Weltethos von Küng hinaus? Und was hat ein solcher Austausch zu tun mit Hölderlins Konzept des 'Heiligen Tausch'es?
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#2
Ich kenne Herrn Panikkar nicht, genau so wenig wie das Konzept des anonymen Christen von Rahner, oder was Kueng und Hoelderlin damit zu tun haben. Ich denke, da musst Du etwas ausholen, damit z.B. ich verstehen wuerde, um was es Dir geht. Nur ein Kommentar hierzu:

(19-02-2017, 13:28)Haevelin schrieb: Christus und seine Realität könnten in hinduistischen Begriffen ausgedrückt werden.

Das geht recht einfach, ja. Es ist mit ein Grund dafuer, warum die christliche Mission in Indien nicht sehr erfolgreich ist. Auch viele bereits Konvertierte revertieren wieder. Es gab Exkommunikationen ganzer Gemeinden, weil sie nach ein paar Jahren Christus einfach als Avatar Vishnus in den Hinduismus eingebaut und ihr Christentum mehr oder weniger assimiliert hatten. Das ist fuer die meisten christlichen Kirchen natuerlich inakzeptabel.
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#3
Anonymer Christ: auch Anhänger anderer Religionen oder Atheisten können Wahrheiten anerkennen, die das Christentum ausmachen und dem Heilsgeschehen unterliegen, welches mit Jesus hereingebrochen ist.
Der heilige Tausch bedeutet eine Hingabe, die radikal ist, und der auch etwas gleich Radikales zurückgegeben wird. vgl. Hölderlin in Hyperion:

Mit Freud und Wehmut denk ich daran, wie mein ganzes Wesen dahin trachtete, nur dahin, ein herzlich Lächeln zu erbeuten, wie ich mich hingab für einen Schatten von Liebe, wie ich mich wegwarf. Ach! wie oft glaubt ich das Unnennbare zu finden, das mein, mein werden sollte, dafür, daß ich es wagte, mich selbst an das Geliebte zu verlieren! Wie oft glaubt ich den heiligen Tausch getroffen zu haben, und forderte nun, forderte, und da stand das arme Wesen, verlegen und betroffen, oft auch hämisch – es wollte ja nur Kurzweil, nichts so Ernstes!


Heiliger Tausch kann auch bspw. meinen, dass Gott uns arme Menschen angenommen hat, und dafür Christus seinen Sohn gegeben hat.
Auf Religionen angewandt: der Verzicht auf Religionskriege und stattdessen eine radikale Verständigung, die auch den Kern der jeweils eigenen Religion in der anderen wiederfindet. Und auch wiedergibt!
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#4
(19-02-2017, 17:53)Haevelin schrieb: Heiliger Tausch kann auch bspw. meinen, dass Gott uns arme Menschen angenommen hat, und dafür Christus seinen Sohn gegeben hat.

Leider hat Gott seinen Sohn nicht nur zu uns geschickt, sondern auch umgebracht !
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#5
@Haevelin: Danke fuer die Erklaerungen. Ich glaube mal, auf rein intellektueller Ebene ist so ein Austausch kein Problem. Gemeinsamkeiten finden sich bei solchen Ueberlegungen immer. Einige philosophische Richtungen des Hinduismus interpretieren diesen ja durchaus auch in monotheistischer Manier, so dass auch das keine Barriere darstellen sollte.

Ich bin nur etwas skeptisch in Bezug auf die Breitenwirkung. Die meisten Glaeubigen, wuerde ich mal vermuten, sind in den Auesserlichkeiten des Glaubens verfangen. Das heisst jetzt natuerlich nicht, dass man das jetzt nicht auch mal versuchen sollte.

Meine Skepsis der Wirkungskraft dieses Dialogs gegenueber beruht auch darauf, wie verzwickt schon der Dialog zwischen unterschiedlichen christlichen Kirchen ablaeuft. Die evangelischen Kirchen, z.B. in Deutschland, haben einen Dialog mit den orthodoxen Kirchen angeleiert, aber bei letzteren ist die Reaktion oft genug immer noch ein "wozu" oder, am konkreten Beispiel, "mit einem weiblichen Bischof reden wir nicht".

Das Beispiel der christlichen Kirchen habe ich jetzt nur genannt, weil hier die Unterschiede eigentlich so gering sind, dass der Dialog in die Detailfragen geht und an diesen scheitert. Abstrakt philosophische Betrachtungen haben ein solches Problem nicht, da Detailfragen dort bewusst ausgespart werden, um die Gemeinsamkeiten zu betonen; ich wuerde aber annehmen, dass derlei philosophische Betrachtungen keinerlei Breitenwirkung haben.
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#6
(19-02-2017, 13:28)Haevelin schrieb: Christus und seine Realität könnten in hinduistischen Begriffen ausgedrückt werden.

Was soll das für einen Sinn haben ?
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#7
(20-02-2017, 12:54)Ulan schrieb: Die evangelischen Kirchen, z.B. in Deutschland, haben einen Dialog mit den orthodoxen Kirchen angeleiert, aber bei letzteren ist die Reaktion oft genug immer noch ein "wozu" oder, am konkreten Beispiel, "mit einem weiblichen Bischof reden wir nicht".

Da haben die Orthodoxen aber sehr recht. Die Religion ist ja keine Spielwiese für Gendernarren
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#8
Küngs Weltethos hat ja erfolgreich einen Dialog auf die Wege gebracht. Allerdings wird dort eine Adaption einer anderen Religion in der eigenen nicht wirklich gedacht.
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#9
Was sollte denn das Christentum Deiner Meinung nach vom Hinduismus adaptieren? Umgekehrt ist das ja durchaus teilweise bereits jetzt der Fall.
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#10
(19-02-2017, 17:53)Haevelin schrieb: Anonymer Christ: auch Anhänger anderer Religionen oder Atheisten können Wahrheiten anerkennen, die das Christentum ausmachen und dem Heilsgeschehen unterliegen, welches mit Jesus hereingebrochen ist.
Mir ist nicht ganz klar, welches Anliegen dahinter steckt. Auf philosophischer Seite ist das längst "Stand der Dinge", wenn auch nicht unbedingt bei der römisch-katholischen Kirche.

(19-02-2017, 17:53)Haevelin schrieb: Auf Religionen angewandt: der Verzicht auf Religionskriege und stattdessen eine radikale Verständigung, die auch den Kern der jeweils eigenen Religion in der anderen wiederfindet. Und auch wiedergibt!
Ich weiß nicht, ob das wirklich geht. Denn Religionslehren definieren, was Wahrheit - und damit Gewissheiten - für Gläubige bedeuten soll. Ich denke eher an allgemeine Grundsätze, die man in nahezu allen Religionen findet (Weltethos, H. Küng). Religionskriege will keine Religionsgemeinschaft führen.
Ich nehme auch an, dass die Religionslehren nie Kriegsgründe hergegeben haben. Die wahren Gründe wurden nur duch die in den Religionslehren auch enthaltenen Ideologien (wir, die Guten, die "gute" Sache etc.) getarnt. Gründe können sein: Übervölkerung, Land-, Ressourcenmangel, Besitzerweiterung, Macht, ...

(20-02-2017, 08:55)Sinai schrieb: Leider hat Gott seinen Sohn nicht nur zu uns geschickt, sondern auch umgebracht!
Falsch; das hat schon die Römische Besatzungsmacht erledigt, die vermutlich einen Aufstand befürchtete.

(20-02-2017, 09:01)Sinai schrieb: ... gab es in der Zeit, als sich das Christentum anschickte, herrschende und bald darauf alleinige Religion zu werden, massenhaft arbeitslose sakrale Bildhauer ...
Im Gegenteil! Nun wurden neue Skulpturen gebraucht. Du solltst keinen Unsinn verbreiten!

(20-02-2017, 13:42)Sinai schrieb: Da haben die Orthodoxen aber sehr recht. Die Religion ist ja keine Spielwiese für Gendernarren
Falscher Bezug! Mit der Genderdiskussion hat das einfach nichts zu tun. Dieser Scheingrund ist eine deiner Nebelkerzen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(20-02-2017, 22:36)Ekkard schrieb:
(20-02-2017, 08:55)Sinai schrieb: Leider hat Gott seinen Sohn nicht nur zu uns geschickt, sondern auch umgebracht!

Falsch; das hat schon die Römische Besatzungsmacht erledigt . . .


Die römischen Soldaten taten es mit Billigung Gottes !

Der allmächtige Gott sah tatenlos zu.  War es ja von seinen Propheten vorausgesagt und daher erwünscht
Die römischen Soldaten waren nur die ausführenden Henker
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#12
PS: Und Jesus sagte ja "Dein Wille geschehe!"
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#13
So findest du auch keine Theologen des Dialogs ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
Vielleicht habe ich Zuviel auf einmal in ein Thema gepackt. Die Kritik Küngs, Hölderlins Konzept des heiligen Tausches, Rahner etc. - aber wenn sich jemand findet, der diese Komplexion gut heißt, so würde ich mich freuen, wenn er antwortete.

Was das Problem angeht, dass Christen eine hinduistische Religion repräsentieren, muss ich nur darauf hinweisen, dass Jahwe viele Aspekte der drei Grundgottheiten des Hinduismus aufweist, also das Schöpferische und das Zerstörerische ...
Letztlich geht es um religiöse Universalien.
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#15
(19-02-2017, 17:53)Haevelin schrieb: Anonymer Christ: auch Anhänger anderer Religionen oder Atheisten können Wahrheiten anerkennen, die das Christentum ausmachen und dem Heilsgeschehen unterliegen, welches mit Jesus hereingebrochen ist.
Der heilige Tausch bedeutet eine Hingabe, die radikal ist, und der auch etwas gleich Radikales zurückgegeben wird. vgl. Hölderlin in Hyperion:

Mit Freud und Wehmut denk ich daran, wie mein ganzes Wesen dahin trachtete, nur dahin, ein herzlich Lächeln zu erbeuten, wie ich mich hingab für einen Schatten von Liebe, wie ich mich wegwarf. Ach! wie oft glaubt ich das Unnennbare zu finden, das mein, mein werden sollte, dafür, daß ich es wagte, mich selbst an das Geliebte zu verlieren! Wie oft glaubt ich den heiligen Tausch getroffen zu haben, und forderte nun, forderte, und da stand das arme Wesen, verlegen und betroffen, oft auch hämisch – es wollte ja nur Kurzweil, nichts so Ernstes!


Heiliger Tausch kann auch bspw. meinen, dass Gott uns arme Menschen angenommen hat, und dafür Christus seinen Sohn gegeben hat.
Auf Religionen angewandt: der Verzicht auf Religionskriege und stattdessen eine radikale Verständigung, die auch den Kern der jeweils eigenen Religion in der anderen wiederfindet. Und auch wiedergibt!

Poetisch klingt das ganze viel zu schön, um wahr zu sein! Im letzten Satz merkt man aber, dass es dir auch gar nicht darum geht, Haevelin.
Radikaler Idealismus ist nicht mit aufrichtiger Wahrheitsliebe vereinbar. Schön, Gut, Böse.. sind keine objektiven Sachverhalte, sondern Kategorien des Empfindens und das Empfinden ist nun mal ein in Wahrheit blindes Gewohnheitsvieh, das nichts lieber tut, als es sich überall dort wo es hinkommt möglichst behaglich zu machen.

Wenn du den wahren Dialog suchst, dann musst du Dich auch mit Leuten austauschen die dir widersprechen, weil sie eine andere Überzeugung vertreten als du. Und du musst dich darin üben, jenen die scheinbar auf deiner Seite der Meinung stehen, immer besonders gut und kritisch zuzuhören. Nur so kannst du lernen die Widersprüche in deinen eigenen Vorstellungen und deines Wunschdenkens zu ertragen und auch zu überwinden. Und das Problem bei allem dem ist aber immer noch, dass nicht alle Menschen die richtigen Voraussetzungen mit ins Leben bringen zu verstehen, warum das so wichtig ist.

Wir Menschen als Einzelindividuen sind nicht dazu in der Lage alles zu wissen, da wahres Wissen nun mal voraussetzt, dass wir auch verstehen, worauf es sich gründet. Denn ansonsten nützt uns dieses Wissen weder selbst, noch jenen, die wir damit belehren möchten. Und damit kommen wir zum schwerwiegendsten Fehler in deinen Erwartungen.

Glaube und Religion haben überhaupt nichts damit zu tun, ob Menschen von gutmütiger, vernünftiger, ehrlicher und fairer Wesensnatur sind, und was nun mal die einzig brauchbaren Voraussetzungen dafür wären, dass die Menschheit konstruktiv als Team zusammenarbeitet oder aber weiterhin am liebsten mit einander in kleinen und großen Sippenverbänden rivalisiert, wer die "Besseren und Auserwähltern" sind, weil sie den "Größeren" haben, der von den Mächten des Schicksals oder Gottheiten, nach deren Willen bevorzugt bevorzugt werden sollte.

Und wenn wir jetzt mal ganz "ehrlich" werden und ebenso darüber nachdenken, dann müssen uns wir auch eingestehen, dass das Christentum noch nie so edel und gut erzogen war, wie in unserer Gegenwart. Was also ein eindeutiger Hinweis darauf ist, dass die viel gerühmten christlichen Werte gar nicht die Wegbereiter unserer halbwegs zivilisierten abendländischen Kultur gewesen sein können. Sondern all jene human denkenden Querdenker die sich trauten, den verbohrten dogmatischen Einfaltspinsel der  dreifaltigen Heiligkeit im Glauben mutig entgegen zu stellen und dafür nicht selten mit dem Leben bezahlten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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