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Haben Tiere eine Religion?
#1
Descartes hat Tiere als Maschinen beschrieben. Mit Günther und Marx wird aber eine Koevolution von Maschine und Mensch gedacht - auf der anderen Seite auch von faschistischen Machtphantasien. Tiere haben in den Religionen eine wichtige Funktion:
a) im Hinduismus werden Affen und Kühe als heilig angesehen
b) die Evangelisten werden mit Tiersymbolen versehen
c) in Kampfkünsten werden Tierformen nachgeahmt

Kann man daher das Thema Religion haben mit dem Maschinendasein zusammen denken und so zu einer Emanzipation von Tieren und Maschinen beitragen?
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#2
Der Titel dieses neuen Threads lautet:  "Haben Tiere eine Religion?"

Da fällt mir ein berühmtes filosofisches Gedicht von Christian Morgenstern ein:
Sammlung "Galgenlieder"

Das Gebet
Die Rehlein beten zur Nacht,
hab acht!
Halb neun!
Halb zehn!
Halb elf!
Halb zwölf!
Zwölf!
Dle Rehlein beten zur Nacht,
hab acht!
Sie falten die kleinen Zehlein,
die Rehlein.


Wir mußten das für die Bildung offenbar wichtige literarische Werk in der Mittelschule auswendig lernen

Weiterführende Literatur siehe:

Christian Morgenstern – Wikipedia

und

CHRISTIAN MORGENSTERN - GALGENLIEDER
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#3
(23-02-2017, 17:48)Haevelin schrieb: a) im Hinduismus werden Affen und Kühe als heilig angesehen


Wobei aber das Wort "heilig" eine Falschübersetzung ist.
Affen werden im Hinduismus als Tiere hoher Rangordnung gewertet (Spuren des alten Totemglaubens), die einen gewissen magischen Wert haben.
Das deutsch-katholische Wort "heilig" ist keineswegs zutreffend !

Man soll endlich mit dem Blödsinn aufhören, Begriffe aus Fremdkulten ins Deutsche "übersetzen" zu wollen

Ich begehe ja auch nicht die Torheit, das Wort "Pharao" als "Nilkönig" krampfhaft ins Deutsche zu drücken  Icon_cheesygrin

Man soll die Originalworte belassen

Sonst werden völlig falsche Assoziationen induziert
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#4
(23-02-2017, 17:48)Haevelin schrieb: a) im Hinduismus werden Affen und Kühe als heilig angesehen

Nicht nur Affen und Kühe. Auch Elefanten genießen in der hinduistischen Gesellschaft diese Wertschätzung. In Kulturen, in denen die belebte Natur religiös bedeutsam ist, kann kultische Verehrung eben auch Tieren zuteil werden. Das ist mit der Erkenntnis verbunden, dass sich die göttlichen Mächte in der belebten Natur manifestieren.
MfG B.
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#5
Interessante Frage! Vielleicht sollte man zuerst einmal abklären, was Religion überhaupt ist? Ist es nur die Anbetung von etwas "göttlichem", oder steckt dahinter nicht auch eine gewisse Werte-und Moralvorstellung? Meiner Meinung nach haben Tiere KEINE Religion, wenn man sich nur auf Ersteres fokussieren würde, sehr wohl aber eine, wenn man den zweiten Punkt mit einbezieht.
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#6
Zur Religion gehört für mich, neben dem Glauben an eine transzendente identität, vor allem das Zusammenkommen von Individuen und dem gemeinsamen Begehen von Ritualen (Messe hören, Taufe, Kommunion...). Des Weiteren gibt es in eigentlich allen größeren Religionen heilige Schriften, in vielen eine Offenbarung. Zur Religion gehört zudem in der Regel das Teilen gleicher Moralvorstellungen, welche sich von der transzendenten Identität her ableiten.
Alles das haben Tiere imho nicht. Da es zudem fraglich ist, inwiefern Tiere sich ihrer eigenen Existenz überhaupt bewusst sind, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass sie sich über die Existenz eines höheren Wesens außerhalb ihrer selbst Gedanken machen. Vor allem jedoch kommen Tiere nicht zusammen, um rituell einem Gott zu huldigen.
Also nein, Tiere haben keine Religion.

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#7
Tiere haben keine Moralvorstellungen? Beobachte mal eine Pferdeherde. Wenn ein Pferd sich daneben benimmt, wird es von den anderen, gewöhnlich die Leitstute, zur Räson gebracht. Oder seh Dir mal Delfine, Primaten und Giraffen an. Sie alle haben Moralvorstellungen.
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#8
Hallo Jutta,

meiner Meinung nach handelt es sich hierbei nicht um Moral. Vielmehr reagieren Tiere auf Reize und sind fähig zu lernen und dadurch ihr Verhalten zu ändern. Moralvorstellung sind imho theoretischer Natur (Moral muss ja irgendwodurch begründet werden) und zu derlei Abstraktionen sind die meisten Tiere nicht fähig.

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#9
(24-02-2017, 13:36)Jutta schrieb: Tiere haben keine Moralvorstellungen? Beobachte mal eine Pferdeherde. Wenn ein Pferd sich daneben benimmt, wird es von den anderen, gewöhnlich die Leitstute, zur Räson gebracht. Oder seh Dir mal Delfine, Primaten und Giraffen an. Sie alle haben Moralvorstellungen.

Hast du schon mal die Rangordnungskämpfe und den Futterneid bei Tieren beobachtet..? Die Moral bei Tieren besteht darin, dass sie sich entsprechend ihres Ranges "der Leitkuh" unterwürfig zu zeigen haben.

Ein Pferd, dass sich diesbezüglich ungebührend verhält, wird sofort von der Leitstute attackiert und nicht weil die irgendwelche moralischen Ideale im Sinn hat, sondern um jeden Aufstand der ihren eigenen Rang gefährdet, mit "allen Mitteln" zu unterbinden.
Außerdem bilden Herdentiere strategische Gruppenbeziehungen zwische gleich Rang-gleichen Herdenmitgliedern und was überhaupt nichts mit romantischen Gefühlen und Idealen zu tun hat, sondern damit, dass bei Herdentieren eine äußerst brutale Mobbingkultur von Rang-höheren Mitgliedern gegenüber Rang-niedrigeren vorherrscht, von welcher nur die noch säugenden Jungtiere ausgenommen sind. Somit sind die Gemobbten ihres Ranges im Rudel, dazu gezwungen sich mit jenen zu sozialisieren, die sich mit ihnen auf gleicher Ranghöhe stehen. Bei allem dem spielt die vielgelobte "die Mutterliebe" die in Wirklichkeit alles andere als besonders moralisch ist und rein Ethischen Grundsätzen folgt, die  wahrscheinlichst wichtigste Rolle.
Da die Jungtiere von ranghohen Herdenmitgliedern immer die besseren Überlebenschancen haben.. Die Mechanismen der Evolution kennen kein Moral und kein ethischen Verhaltenweisen.. So wir auch wir nicht von "Vorfahren" abstammen die besonders gutmütig oder gar rücksichtsvoll waren.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#10
Na ja, so sehr unterscheidet sich das auch nicht von dem, was in einem typischen Buero oder Klassenraum stattfindet. Unsere zivilisatorische Tuenche ist oft genug hauchduenn. Hierarchien sind auch oft in Moral (oder entsprechend Ethik) stark verankert; das ausgefeilteste Beispiel, das mir dazu spontan einfaellt, ist wohl der Konfizianismus.
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#11
(24-02-2017, 16:13)Ulan schrieb: Na ja, so sehr unterscheidet sich das auch nicht von dem, was in einem typischen Buero oder Klassenraum stattfindet. Unsere zivilisatorische Tuenche ist oft genug hauchduenn. Hierarchien sind auch oft in Moral (oder entsprechend Ethik) stark verankert; das ausgefeilteste Beispiel, das mir dazu spontan einfaellt, ist wohl der Konfizianismus.

Ich werde mal mit meinen Schafen darüber reden, was sie von Konfuzius halten. Icon_razz

Nach meinen eigenen Beobachtungen und Recherchen beruhen alle Erfolge der Evolution und somit auch unserer ganzen sozialen Errungenschaften darauf,  dass "früher die Welt" überhaupt nicht besser war, aber dafür das Überleben darin um so gefährlicher. Die Menschen kannten früher nur gar keine Alternativen, um mit ihrem Schicksal nicht zufrieden zu sein.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#12
(24-02-2017, 12:40)Gundi schrieb: Zur Religion gehört für mich, neben dem Glauben an eine transzendente identität, ...
Leise Zwischenfrage: Meinst du "Entität", ein verallgemeinertes Seiendes, etwas, das existiert, ohne dass man es näher zu beschreiben gedenkt?

(24-02-2017, 12:40)Gundi schrieb: Alles das haben Tiere imho nicht. Da es zudem fraglich ist, inwiefern Tiere sich ihrer eigenen Existenz überhaupt bewusst sind, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass sie sich über die Existenz eines höheren Wesens außerhalb ihrer selbst Gedanken machen. Vor allem jedoch kommen Tiere nicht zusammen, um rituell einem Gott zu huldigen.
Also nein, Tiere haben keine Religion.
Letzteres denke ich auch. Religion hat viel mit einer differenzierten Sprache zu tun, die auf das gesellschaftliche Verhalten in allgemeiner Weise einwirkt. Durch diese Sprache werden die Rituale erst verständlich. Wir Menschen sind dermaßen miteinander vernetzt, wie kein Tier. Auch diese enge Vernetzung ist ein Argument gegen Religion bei Tieren.

Darüber hinaus denke ich, dass Religion oder allgemeiner Weltanschauung Ausdruck spezifisch menschlicher "Wirklichkeit" ist. Tiere haben eine ganz andere Wirklichkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
@Ekkard
Danke für die Korrektur. Ja, Entität natürlich.

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#14
Es gibt aber einen anderen Aspekt, warum Tiere Religion haben könnten. So jagt ein Tiger ohne die physikalischen Kenntnisse zu haben, wie optimal ein Sprung ist, oder wie man beschleunigt etc.; ähnliches bei anderen Tieren. Die Gewähr, dass man als abstrakte Leistung vollziehen kann, was eigentlich Gegenstand der Wissenschaft ist, würde ich schon als eine Form des Glaubens ansehen.
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#15
(25-02-2017, 11:03)Haevelin schrieb: Es gibt aber einen anderen Aspekt, warum Tiere Religion haben könnten. So jagt ein Tiger ohne die physikalischen Kenntnisse zu haben, wie optimal ein Sprung ist, oder wie man beschleunigt etc.; ähnliches bei anderen Tieren. Die Gewähr, dass man als abstrakte Leistung vollziehen kann, was eigentlich Gegenstand der Wissenschaft ist, würde ich schon als eine Form des Glaubens ansehen.

Ich sehe jetzt nicht, wo da die Beziehung zwischen motorischen Leistungen und Glaube sein soll. Genau wie ein Mensch lernt der Tiger Bewegungsablaeufe durch Versuch und Irrtum, also durch Training, und die erfolgreichen Bewegungsmuster werden dann abgespeichert. Beim Menschen z.B. laeuft das so ab, dass die Lernphase vom Zusammenspiel von spezifischen Arealen des Grosshirns geleistet wird, also einen mehr oder weniger bewussten Vorgang darstellt, den wir wegen dieses bewussten Aspekts als Arbeit wahrnehmen. Haben wir herausgefunden, wie genau wir unsere verschiedenen Muskelgruppen zeitlich gestaffelt aktivieren muessen, um zum Ziel zu kommen, wird der ganze Ablauf ins Kleinhirn kopiert und steht von dort als unbewusster (und deshalb auch viel schnellerer) Automatismus zur Verfuegung, der dann nicht mehr als Arbeit empfunden wird, da das Bewusstsein nun nicht mehr gefordert ist. Beim Tiger duerfte das entsprechend ablaufen.

Uebrigens beruht auf genau diesem Vorgang eine der Hypothesen, warum das menschliche Grosshirn eigentlich so stark gewachsen ist. Die Hypothese geht davon aus, dass eine der grundlegenden Schritte auf dem Weg zur Menschwerdung die Entwicklung des gezielten Wurfes war. Die Berechnung der Flugbahn eines Steines oder Speeres auf ein bewegliches Ziel und die Umsetzung dieser Berechnung in eine koordinierte Muskelaktion erfordert eine ziemlich grosse Rechenleistung. Die Hypothese postuliert, dass sich ein grosses Gehirn also urspruenglich fuer diesen Zweck durchgesetzt hat (der Vorteil fuer Nahrungsbeschaffung und Kaempfe liegt auf der Hand) und uns deshalb dann, sozusagen als nebensaechlicher Abfall, auch fuer andere Aufgaben zur Verfuegung stand.

Bei Tieren sieht man uebrigens prinzipiell einen aehnlichen Zusammenhang zwischen der Art des Nahrungserwerbs und Intelligenz. Raubtiere sind im allgemeinen intelligenter als Pflanzenfresser. Bei Affen hat man das weiter unterschieden. Da steigt die Intelligenz von Blattfressern ueber Fruchtfresser bis zu solchen, die auch mal etwas erjagen. Je komplexer die geleisteten Probleme beim Nahrungserwerb sind, desto mehr Intelligenz steht zur Loesung von Aufgaben zur Verfuegung, die dazu keinen Bezug haben.
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