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Haben Tiere eine Religion?
#16
Dann gibt es in der Konstitution solcher geistiger Fähigkeiten immer eine Transzendenz gegenüber dem, was intendiert war. Schon bei der einfachen Sprache gibt es eine solche Transzendenz: Das ist ein Löwe (Tier)! und: das ist ein Löwe(sehr starker Mensch)! Vielleicht ist das ja die Grunderfahrung der Religion.
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#17
Das verstehe ich jetzt nicht. Wo ist die Transzendenz bei der Konstitution solcher geistiger Faehigkeiten? Dein Sprachbeispiel hat ja damit im Prinzip direkt nichts zu tun.
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#18
(25-02-2017, 17:23)Haevelin schrieb: Dann gibt es in der Konstitution solcher geistiger Fähigkeiten immer eine Transzendenz gegenüber dem, was intendiert war. Schon bei der einfachen Sprache gibt es eine solche Transzendenz: Das ist ein Löwe (Tier)! und: das ist ein Löwe(sehr starker Mensch)! Vielleicht ist das ja die Grunderfahrung der Religion.

Vielleicht und sehr wahrscheinlich auch gar nicht.   Die menschlich Fantasie, wenn sie unter dem Einfluss körpereigener Glücksdrogen steht, die auch durch Selbsttäuschung ausgeschüttet werden - evolutionsbedingt zu Betäubung und Linderung von seelischen und körperlichen Schmerzen, weswegen man bei Fieber manchmal sogar Halluzinationen erlebt - kann natürlich zu seltsamen Bewusstseinszutänden führen.. Sehr wahrscheinlich auch bei Tieren.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#19
Stigmata durch Autosuggestion. Schmerzbetäubung durch Hypnose. Transzendente Bewusstseinszustände durch autosuggestive Hysterie. Placebo-Phänomen. Religion ist Opium für das Volk. Für unserer Vorfahren muss die Wirklichkeit oft entsetzlich und schier unerträglich gewesen sein. Manche Tiere fallen bei Gefahr in Trance. Hasen sterben oft im Angst-Schock.


Ziegen die vor Schreck in Trance fallen: *https://youtu.be/we9_CdNPuJg?t=72
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#20
Meine Mutter sagte oft zu mir, dass das "Fressen die Moral" bestimmt, und nicht Moralvorstellungen von Religionen. oder Werte von Gesellschaften. Darum denke ich, dass Tier wie Mensch keine "klassische" Moral/Religion haben, sondern von verschiedenen Faktoren bestimmt ist. Um bei den Pferden, meinen Lieblingstieren, zu bleiben:

Eine "Hack"-Ordnung, d.h., Regeln, sind in jeder Form von Zusammenleben von Lebewesen notwendig. Um so die Disziplin/Ordnung aufrecht zu erhalten. Sieht man besonders bei Wildpferden, wo ein innerer Kreis ruhig grast, und ein äußerer Kreis wachsam die Ohren spitzt. Wer weiß, wie Pferde "ticken", versteht sehr wohl, wie wichtig dies Regeln für eine Herde ist.
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#21
(25-02-2017, 22:36)Jutta schrieb: Meine Mutter sagte oft zu mir, dass das "Fressen die Moral" bestimmt, und nicht Moralvorstellungen von Religionen. oder Werte von Gesellschaften.

Das ist grundsätzlich richtig, aber Religion ist ja eben gerade der kulturelle Versuch, solche Prinzipien zugunsten idealistischer Werte zu überwinden, die dann letztlich der 'Gesamtheit' dienen.

Grundsätzlich traue ich auch 'Tieren' (wenn man den Menschen nicht schon  dazuzählen will) sowas wie Religion zu.
Aber das hängt letztlich an der Definition von Religion selbst.
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#22
Die Schöpfung ist auf Gott ausgerichtet. Daher kann man davon ausgehen, dass die Schöpfung Gott schon lobte, ehe der Mensch in Erscheinung trat.
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#23
(26-02-2017, 17:50)Haevelin schrieb: Die Schöpfung ist auf Gott ausgerichtet. Daher kann man davon ausgehen, dass die Schöpfung Gott schon lobte, ehe der Mensch in Erscheinung trat.

Wenn man mit dem Axiom nichts anfangen kann, faellt die Folge natuerlich flach.
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#24
(26-02-2017, 17:50)Haevelin schrieb: Die Schöpfung ist auf Gott ausgerichtet. Daher kann man davon ausgehen, dass die Schöpfung Gott schon lobte, ehe der Mensch in Erscheinung trat.
Die Schöpfung ist darauf ausgerichtet, dass alle Lebensformen mit einander um Überlebensnischen (darunter fallen natürlich auch Arbeitsplätze und um so besser dotiert diese sind)) rivalisieren müssen.
Dass die meisten Geschöpfe einander töten und aufessen müssen, um nicht selbst zu verhungern. Dass Eltern mit anderen Eltern um die Existenzsicherung ihrer jeweils eigenen Nachkommen rivalisieren müssen.
Die Schöpfung ist darauf ausgerichtet, dass sich in diesem Wettbewerb immer jene Nachkommen sich erfolgreicher fortpflanzen, deren Eltern ihnen die bessern genetischen Veranlagungen mit auf den Weg gegeben haben in dem sie auch selbst dafür gesorgt haben, dass andere potentielle Erzeuger von Nachkommen, deren möglichen Nachkommen das Überleben der eigenen gefährden oder schwieriger machen könnten, aus dem Wettbewerb gedrängt wurden..

Bei uns Menschen scheint Religion auch in dieser Hinsicht eine überaus erfolgreiche Strategie zu sein.
Anders lässt sich oft gar nicht erklären, warum besonders fromme Schöpfungsgläubige so felsenfest überzeugt sind, dass nur sie den wahren Willen Gottes auf Erden vertreten und daher anderen Leuten den Kopf abschneiden müssen...

Wir stammen alle von Vorfahren ab, die ihre Rivalen oftmals sogar gegessen haben..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#25
(26-02-2017, 17:50)Haevelin schrieb: Die Schöpfung ist auf Gott ausgerichtet.
Es sind die menschliche Mythologie und der menschliche Gottesglaube, welche die Schöpfung, also die Umwelt und das Leben, als von Gott geschaffen denken. Unabhängig von diesem Denken folgt die Schöpfung ihrer eigenen Dynamik. Jeder weltanschaulich neutrale Beobachter kann das feststellen. Folglich hat der zitierte Satz Bekenntnischarakter - etwas, was man gerne so sehen will (aus welchen Gründen auch immer).

(26-02-2017, 17:50)Haevelin schrieb: Daher kann man davon ausgehen, dass die Schöpfung Gott schon lobte, ehe der Mensch in Erscheinung trat.
Aus Bekenntnissen folgt überhaupt nichts, es sei denn eine soziale Wirkung auf die eigene Person (z. B. das Wahrnehmen von Verantwortung). Es folgt vor allem keine vormenschliche Religion von lebenden oder ausgestorbenen Wesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
Ich wundere mich, dass da nicht mehr Glauben vorhanden ist. Ich versuche ja mit Schelling die Bibel tautegorisch zu lesen; dann geht der Sinn nicht auf in irgendwelchen naturwissenschaftlichen oder psychologischen Substruktionen.
Ihr lest die Texte allegorisch, und dann sind sie natürlich verwundbar und sagen nichts positives aus. Ich denke, wenn man eine Naturalisierung biblischer Texte versucht, dann sollte man Lacans Theorie der Realität heranziehen, die in ihrer brutalen Gegebenheit erst symbolisch vermittelt werden muss. So etwas könnte aber nicht nur die Naturwissenschaft leisten, sondern eben auch eine tautegorische Lesart des Mythos Bibel.
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#27
Ich lese die Bibel nicht einmal "allegorisch" sondern als das, was sie ist: Eine Sammlung von Mythen (Gottes-, Jesusgeschichten). Sie enthält keinen vordergründigen, sachlichen Wortsinn mehr. Man könnte sagen, sie transzendiert ehemals konkrete jüdische Glaubensauffassungen (soziologischer Natur): Was soll sein mit meinen Mitmenschen, welches Wissen und welche Ressourcennutzung ist vernünftig und zu rechtfertigen welche/s nicht, wie viel Einfluss billige ich der Welt zu usw. Im Grunde ist Vieles davon in der so genannten Bergpredigt zusammen gefasst.

Nun noch zu den Tieren: Sie haben nur eine sehr begrenzte Tradition und sind weitgehend instinktgebunden. Wenn Instinktbindung als eine Art (biologische) Tradition aufgefasst wird, dann allerdings ist die tierische Religion um Vieles älter als der Mensch selbst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Tiere haben haben eine komplexe Körpersprache und die Darstellung, Tiere würden immer nur rein instinktorientiert handeln, ist genauso falsch wie die Behauptung, das Handeln des Menschen wäre nicht auch von Instinkten motiviert. Wir tun sogar gar nicht so selten "instinktiv" genau das Richtige.

Es schaut sogar so aus, als wenn unser Sprach- und Gramatikgefühl einen überaus instinktiven Hintergrund hätte. Tiere müssen den Umgang mit ihren ureigenen Instinkten genauso lernen wie wir Menschen auch. Weswegen die Aussiedelung von in der Gefangenschaft und unter der Obhut von Menschen aufgewachsener Wildtiere in gar nicht so wenigen Fällen ein Ding der Unmöglichkeit ist und vielen anderen Fällen schon so mancher Versuch tragisch geendet ist. Tiere kommunizieren untereinander und miteinander über ihre Körpersprache und haben sogar eine hochkomplexe Gramatik. Tiere können gefährliche Veränderungen in ihrer Überlebensniesche von der Körpersprache ihrer Artgenossen ablesen und somit mit einander Erfahrungen austauschen.

Inzwischen gibt es auch Beobachtungen die darauf hindeuten, dass auch Pflanzen mit einander kommunizieren und Informationen austauschen.. die für das Bestehen und Überleben in ihrer Überlebensniesche von gegenseitigem Nutzen sind. Es ist sogar davon auszugehen der ganze Mikro und Makrokosmus eines Waldes mit einander "vernetzt" ist und über eine Art chemisches Bewusstsein verfügt.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#29
@Geobacter
An die Kommunikation von Tieren hatte ich zwar nicht gedacht, obwohl ich das weiß. Aber "weitgehend instinktgebunden" reagieren sie schon. Aber natürlich nicht nur. Aber sollte sie das zu einer Art von Religion befähigen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#30
Leute, was gibt es da groß zu diskutieren. Ein Blick in den Duden genügt: "Religion: (meist von einer größeren Gemeinschaft angenommener) bestimmer, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis."

Das trifft auf Tiere nicht zu, ergo haben sie keine Religion. Punkt.

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