Studenten leugnen ET

[Geobacter]

Lieber Geobacter!

Die Wahrheit hängt auch davon ab was vom Menschen bemerkt wurde. Die Wahrheit kann regelrecht neben dir stehen nur du bemerkst sie nicht.

Wahrheit findet nur im Kopf statt, Adama. Wahrheit ist ein Konstrukt (nennen wir es so) des Verstandes. Wir leben ihn einem Universum der Wahrscheinlichkeiten, nicht der "nur einen Wahrheit". Nur daran können wir uns wirklich orientieren, unsere Zukunft planen und uns vor allem auch vor Menschen schützen, die ihren Glauben für die einzig absolute Wahrheit halten. Denn sie sind in Wahrheit einfach nur narzisstische W I C H T E L die nebenbei auch noch zu dumm um zu begreifen, dass der Sinn sich nicht selbst seinen Sinn gibt.

Das wäre sowas wie die Tatsachen vor Augen zu haben, sie aber zu übersehen.

Tatsachen (im Moderen Sprachgebrauch als Fakten bezeichnet) sind noch lange keine "Wahrheit", Adamea. Und "Aufmerksamkeit" ist eine natürliche Begabung, Aufmerksamkeit kann sehr große Qualitätsunterschiede haben. Darüber sollte man nicht spotten. Bezüglich Fakten muss man diese als solche überhaupt erst erkennen. Die Evolutionstheorie beruht auf Beobachtung-Wahrnehmung von Fakten.. trotzdem gibt es selbst unter Wissenschaftler solche, die für diese Fakten blind sind. Ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine.

Stell dir vor, du stößt einen zerbrechlichen Glasgegenstand  zu Boden.. ganz ohne Absicht. Das ergibt hunderte, wenn nicht tausende Glassplitter und von denen viele so klein sind, dass sie mit freiem Auge kaum noch zu sehen sind. Nur ein einziger kleiner Splitter kann in der Verkettung von Ursache und Wirkung die halbe Weltgeschichte neu schreiben. Angenommen jemand verletzt sich daran .... und was sich in der Verkettung alles daraus entwickeln kann... Schon alleine damit lässt sich beweisen, dass es die ganz große, alles umfassende Wahrheit nicht gibt und auch nicht geben kann."

Es ist in diesem Beispiel eine große Wahrheit dass Glas zerbrochen wurde, da es sonst keinen einzigen Splitter geben würde!

Hallo! War das jetzt ein Intelligenztest???

Nein, Adamea.. es war ein Versuch dir mit einem einfachen Anschauungsbeispiel zu erklären, warum es keine für sich selbst existierende Wahrheit geben kann.

Wegen nur einem einzigen kleinen Splitter eines zerbrochenen Glasgegnstandes kann alles mögliche Auf der Welt passieren..:

Jemand sticht sich... kriegt eine Infektion, weil Bakterien in die Wunde eindringen, fährt zum Artz, lässt sich gegen Tetanus impfen.. und wird auf dem Heimweg in einen Unfall verwickelt, bei dem jemand stirbt...Das kann alles passieren und muss aber nicht.. dafür kann etwas anderes vielleicht schöneres passieren.. oder gar noch schlimmeres..

Wir leben eben in einer Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten und nicht der großen Ordnung, die man mit einer alles umfassenden Wahrheit umschreiben kann.

Eine allgemeingültige Wahrheit ist jedem Wahrheits-Kleinkramdenken übergeordnet.

Die allgemeine Wahrheit ist, dass es keine solche gibt. In diesem Zusammenhang hast du natürlich recht.

[Ekkard]

Es gibt keine "allgemein gültige Wahrheit". Finde dich damit ab.

[Smiler]

Jemand sticht sich... kriegt eine Infektion, weil Bakterien in die Wunde eindringen, fährt zum Artz, lässt sich gegen Tetanus impfen.. und wird auf dem Heimweg in einen Unfall verwickelt, bei dem jemand stirbt...Das kann alles passieren und muss aber nicht.. dafür kann etwas anderes vielleicht schöneres passieren.. oder gar noch schlimmeres..

Wir leben eben in einer Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten und nicht der großen Ordnung, die man mit einer alles umfassenden Wahrheit umschreiben kann.


Die allgemeine Wahrheit ist, dass es keine solche gibt. In diesem Zusammenhang hast du natürlich recht.

Ohne Ordnung wärst Du aber überhaupt nicht hier. Also zumindest für dieses Universum gibt es sehr offensichtlich eine große Ordnung. Mag für Freunde der Multiversen Theorie eine Frage der Wahrscheinlichkeiten sein ändert aber nichts am Ist-Zustand dieses Universums.

Natürlich existiert DIE Wahrheit, wir sind aber keine Beobachter sondern ein kleiner Teil dieser Wahrheit. Wir leben auch in keiner Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten. Ob im großen oder kleinen das Universum unterliegt Konstanten und Gesetzen. Gott würfelt nicht In der Quantenphysik geht es scheinbar teilweise nach anderen Gesetzen zu aber das gilt mal abzuwarten und so lange keine Informationen oder andere Wechselwirkungen per ÜLG mit Objekten außerhalb der Quantenrealität nachgewiesen werden...
Ansonsten zeichne die Ziehung der Lottozahlen auf und wenn beim abspielen andere Zahlen fallen hast Du recht.
Nein die Kugeln und das Gerät sind kein Beweis für Chaos sondern nur für die Unschärfe.
Im übrigen ziemlich tricky einer nimmt undefinierte Zeiträume, der andere undefinierte Beobachtungsräume...
Am Samstag dem 25.03.2015 um 15.16 MEZ hat in XY GPS-Daten :::::: die Sonne geschien. Ist die Wahrheit heute,morgen und auch noch zum Zeitpunkt am Ende des Universums.
Es gibt auch für nichts "normales" eine unendliche Anzahl von realen Möglichkeiten. Theoretische Konstrukte sind unzulässig.
Als Teil des Systems können wir nun einmal nicht alles überblicken auch gerade nicht neue Kausalketten. Komplexe Kausalketten bzw. Verknüpfungen lassen sich darum eben auch nur im Rückblick betrachten. Dann aber ist überhaupt nichts chaotisches mehr übrig. Die Unschärfe im Alltag ist dann der Mensch mit seinem Willen und seinen Entscheidungen.

Was ist dann eigentlich mit der ToE?
Spinner?

Nur am Rande ich habe keine Ahnung was die ganze Wahrheit ist oder was der ganze Unfug ( sinn u.Zweck ) hier auf der Erde soll. Jeder der behauptet es gäbe keine ist auch nicht besser als wer an eine irgendwie definierte glaubt.

Das die ET ähnlich der Entstehungsgeschichte des Universums einen Schwachpunkt hat und zwar den grundsätzlichen Anfang und erst nach dieser "Kleinigkeit" => >Entstehung des Leben< greift macht sie eben auch nicht unantastbar.
Stellt sich auch die Frage welche Kreationisten waren denn das? ET Leugner oder ET mit Gottes Lenkung?


Mir reicht eh 42 als Antwort

[Ekkard]

Ohne Ordnung wärst Du aber überhaupt nicht hier.

Es war davon die Rede, dass es die allgemein gültige Wahrheit nicht gibt. Die Wahrheit ist nicht die Ursache von Ordnung und umgekehrt. Wahrheiten sind Feststellungen des menschlichen Verstandes, nichts den Dingen, Vorgängen und Zusammenhängen Innewohnendes (Objektives), das man nur heraus bekommen müsste.

Natürlich existiert DIE Wahrheit, wir sind aber keine Beobachter sondern ein kleiner Teil dieser Wahrheit.

Nein! Kann sein, dass dir ein Begriff vorschwebt, der aber nicht "Wahrheit" genannt werden kann. So, wie du "Wahrheit" verwendest, handelt es sich um einen geordneten Zusammenhang. Über dessen Vorhandensein kann man Aussagen treffen, die wahr sein können oder eben nicht. Wahr sind sie dann, wenn man sie mit immer dem gleichen Ergebnis nachprüfen kann. (Wahrheit ist also an Urteile über Beschreibungen gebunden, nichts Objektives)

Wir leben auch in keiner Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten.

Hat das jemand behauptet? Verteilungen beinhalten immer Unschärfen; das ist selbstverständlich. Deshalb verstehe ich auch nicht deine ganze Diskussion von der Lotto-Ziehungen bis zur "theory of everything" (ToE).

Dass die ET ähnlich der Entstehungsgeschichte des Universums einen Schwachpunkt hat und zwar den grundsätzlichen Anfang und erst nach dieser "Kleinigkeit" => >Entstehung des Leben< greift macht sie eben auch nicht unantastbar.
Stellt sich auch die Frage welche Kreationisten waren denn das? ET Leugner oder ET mit Gottes Lenkung?

Es steht gefühlte zehnmal im Forum: Die Theorie von der Evolution der Arten reproduziert lediglich den historischen Werdegang der Arten, wie er sich in den Sedimenten und in den Strukturen der biologischen Moleküle (z. B. in Enzymen) abzeichnet. Das ist typisch für gesicherte Theorien: Sie gelten genau nicht für alles von Beginn an, sondern nur für jenen Ausschnitt an Erkenntnissen, für den sie aufgestellt wurde. 

Der Beginn der Kausalketten (Welt/Urknall, Entstehung des Lebens) ist nicht Sache der ET! Dazu gibt es nur spekulative Hypothesen (noch nicht gesicherte, theoretische Überlegungen/Beschreibungen).

Die ET u. a. deshalb zu leugnen, ist auf zweierlei Weise töricht:
- sie ist weltanschaulich neutral;
- sie tut sehr erfolgreich, was sie soll, solange keine weiteren Erkenntnisse vorliegen.

[Adamea]

Tatsachen (im Moderen Sprachgebrauch als Fakten bezeichnet) sind noch lange keine "Wahrheit", Adamea.
Bezüglich Fakten muss man diese als solche überhaupt erst erkennen.  Ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine.

DAS habe ich doch gemeint, als ich schrieb:

Die Wahrheit hängt auch davon ab was vom Menschen bemerkt wurde. Die Wahrheit kann regelrecht neben dir stehen nur du bemerkst sie nicht. Das wäre sowas wie die Tatsachen vor Augen zu haben, sie aber zu übersehen.

Da kann ich dir nur zustimmen, verstanden habe ich das doch.

Wahrheit findet nur im Kopf statt, Adama. Wahrheit ist ein Konstrukt  (nennen wir es so) des Verstandes. Wir leben ihn einem Universum der Wahrscheinlichkeiten, nicht der "nur einen Wahrheit". Nur daran können wir uns wirklich orientieren, unsere Zukunft planen und uns vor allem auch vor Menschen schützen, die ihren Glauben für die einzig absolute Wahrheit halten. Denn sie sind in Wahrheit einfach nur narzisstische W I C H T E L die nebenbei auch noch zu dumm um zu begreifen, dass der Sinn sich nicht selbst seinen Sinn gibt.

Es gibt viele Wahrheiten, ja!
Sie finden in unseren Kopf statt, weil es eine Tatsache/Fakt ist dass wir einen Kopf haben.
Die Wahrheit ist dass wir lebendige Wesen sind, in einer Welt der Wahrnehmung.

Und "Aufmerksamkeit" ist eine natürliche Begabung, Aufmerksamkeit kann sehr große Qualitätsunterschiede haben. Darüber sollte man nicht spotten.

WO habe ich gespottet? In was für einer meiner Aussagen liegt deiner Meinung nach Spott?

Stell dir vor, du stößt einen zerbrechlichen Glasgegenstand  ..... und was sich in der Verkettung alles daraus entwickeln kann...
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Nein, Adamea.. es war ein Versuch dir mit einem einfachen Anschauungsbeispiel zu erklären, warum es keine für sich selbst existierende Wahrheit geben kann.
Wegen nur einem einzigen kleinen Splitter eines zerbrochenen Glasgegnstandes kann alles mögliche Auf der Welt passieren..:
Jemand sticht sich...
Wir leben eben in einer Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten und nicht der großen Ordnung, die man mit einer alles umfassenden Wahrheit umschreiben kann.

DAS weiß ich!
Das alles mögliche passieren kann, ist eine Wahrheit. Das lebendige Leben bedingt eine Ereigniswelt. Das ist Fakt und somit eine Wahrheit.

Will man Wahrheit allumfassend sehen oder benennen, dann ist diese 1 Wahrheit all das ganze lebendige Sein.
Das lebendige Leben, eben mit seinen vielen Möglichkeiten und Wahrheiten in dieser Wahrheit.

Jede Struktur ist eine Ordnung.
Das Universum hat seine Ordnung. Was chaotisch aussieht hat nur eine größer Ordnung als du/wir erkennen können.
Licht, Magnetismus, Planeten, Umlaufbahenen usw. alles was das Universum ist, ist 1 Ordnung. Vielleicht könnte man sagen das Universum ist ein einziges harmonisches Musikstück, oder wie ein musikalisch unterlegtes Feuerwerk.

[Smiler]

Wir leben auch in keiner Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten.

Hat das jemand behauptet? Verteilungen beinhalten immer Unschärfen; das ist selbstverständlich. Deshalb verstehe ich auch nicht deine ganze Diskussion von der Lotto-Ziehungen bis zur "theory of everything" (ToE).

Ich zitiere kurz:
Geobacter schrieb

Wir leben eben in einer Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten

Alles weitere mit "Ordnung" bezog sich auf seine Äußerungen zum Chaos.

Dass die ET ähnlich der Entstehungsgeschichte des Universums einen Schwachpunkt hat und zwar den grundsätzlichen Anfang und erst nach dieser "Kleinigkeit" => >Entstehung des Leben< greift macht sie eben auch nicht unantastbar.
Stellt sich auch die Frage welche Kreationisten waren denn das? ET Leugner oder ET mit Gottes Lenkung?

Es steht gefühlte zehnmal im Forum: Die Theorie von der Evolution der Arten reproduziert lediglich den historischen Werdegang der Arten, wie er sich in den Sedimenten und in den Strukturen der biologischen Moleküle (z. B. in Enzymen) abzeichnet. Das ist typisch für gesicherte Theorien: Sie gelten genau nicht für alles von Beginn an, sondern nur für jenen Ausschnitt an Erkenntnissen, für den sie aufgestellt wurde.

Richtig aber gefühlt 10x wird die ET aber auch als Beweis für eine nicht Notwendigkeit eines Gottes angeführt. Nicht in diesem Thread, gibt ja genügend Diskussionen rund um Gott, das Universum und dem ganzen Rest.

Der Beginn der Kausalketten (Welt/Urknall, Entstehung des Lebens) ist nicht Sache der ET! Dazu gibt es nur spekulative Hypothesen (noch nicht gesicherte, theoretische Überlegungen/Beschreibungen).

Nun das schreibe nicht mir, sondern dem einen oder anderen populären Wissenschaftler der ja bereits für die Entstehung des Universums "Beweise" für die nicht Notwendikeit eines Gottes hat aber eine gute Portion Space Magic benötigt. Die dann in einen Halbsatz die Entstehung des Leben abfertigen um mit ihrer Beweiskette bei der gesicherten ET fortzufahren.

Die ET u. a. deshalb zu leugnen, ist auf zweierlei Weise töricht:
- sie ist weltanschaulich neutral;
- sie tut sehr erfolgreich, was sie soll, solange keine weiteren Erkenntnisse vorliegen.

Gewagt, selbst hier im Forum bei den Atheisten gibt es ja nun Vertreter die sich für mehr halten als nur eine weitere Spezies auf diesen Planeten. Von diversen Modellen der >Unsterblichkeit< in allen möglichen Varianten reden wir mal lieber nicht.
Wer solches vertritt kann mMn. nicht wirklich an Darwins ET glauben oder sie als wahr betrachten.
Gläubige, welcher Religion auch immer, die eine eher fundamentale Auffassung vertreten, können die ET auch nicht als neutral bezeichnen
Weltanschaulich haben wir nach der ET die gleiche Relevanz wie der ganze Rest der Biomasse auf der Erde der Gegenwart. Jegliche Erhöhung egal welcher Art steht schon
im Widerspruch zur ET. Womit ich kein Problem habe aber hier im Forum hängt gefühlt jeder irgendeiner Form einer Sonderstellung an. Ob direkte oder indirekte Unsterblichkeit, Wiedergeburt etc.

Natürlich existiert DIE Wahrheit, wir sind aber keine Beobachter sondern ein kleiner Teil dieser Wahrheit.

Nein! Kann sein, dass dir ein Begriff vorschwebt, der aber nicht "Wahrheit" genannt werden kann. So, wie du "Wahrheit" verwendest, handelt es sich um einen geordneten Zusammenhang. Über dessen Vorhandensein kann man Aussagen treffen, die wahr sein können oder eben nicht. Wahr sind sie dann, wenn man sie mit immer dem gleichen Ergebnis nachprüfen kann. (Wahrheit ist also an Urteile über Beschreibungen gebunden, nichts Objektives)

Nein ich sage mMn. werden wir nie wissen was Die Wahrheit ist. DIE Wahrheit wäre eben das vollständige Bild von allem und zwar wirklich von allem.
Die ToE aber auf allen Ebenen.


Wir können wahres, unwahres, richtige oder falsche Aussagen über XYZ tätigen. Ändert an der Wahrheit zu XYZ aber eben nichts.
Wahr oder unwahr ist eine subjektive Wertung über eine Beurteilung unter Betrachtung des Beschreiber.
Richtig oder falsch eine dem Wissen, da haben wir dann den Faktor Zeit, nach objektive Beurteilung ohne den Betrachter.
Ein Leugner der ET kann also wahrhaftig die ET leugnen, wenn ihm persl. die Einsicht oder das Wissen fehlt, obwohl sein Urteil, nach dem Wissenstand der Gegenwart, falsch ist. Wer ohne Verständnis für die ET diese verteidigt sagt die Unwahrheit obwohl er das richtige sagt.
Die ET verteidigen aber einem Modell einer wie auch immer gearteten Unsterblichkeit anhängen ist für mich ein klarer Widerspruch.


Wir, als Freund der ET sind wir ja nur die Nachkommen von welchen Arten auch immer, gammelten schon am Rande der Milchstraße in einem Seitenarm rum, umkreisten dabei einen 08/15 Stern und krabbelten dabei durch Matsche. >Später< "dank" mehrerer Apokalypsen für die damaligen Arten, als der Mensch sich noch für den Mittelpunkt des Universums hielt war die Wahrheit auch keine andere. Dank der ET, Archäologie und Verwandten, der modernen Astronomie/Kosmologie wurde der Mensch in seiner Bedeutung weiter gestutzt.
Damit kommt doch kaum einer klar, Verantwortung für zukünftige Generationen in mehreren hundert oder gar tausend Jahren doch nur eine neue, nun von der Wissenschaft geschaffenen Krücke, um dem vermutlich gleichen kleinen Fitzel DER Wahrheit auszuweichen. Nennt sich nun nicht Religion und es droht nicht das Fegefeuer für einen selbst, sondern dieses droht nun noch nicht geborenen Generationen. Anscheinend brauchen wir doch etwas Unsterblichkeit.
Nicht falsch interpretieren Verantwortung für die Gegenwart und Murks den wir bereits real verursacht haben und einen halbwegs überschaubaren Rahmen in der näheren Zukunft ist eine andere Baustelle. Aber alles andere ist auch nur Glauben.

[Ekkard]

Hallo Smiler,
ich denke, an einer Reihe von Erkenntnissen schauen wir in die gleiche Richtung.

Ich zitiere kurz:

Wir leben eben in einer Welt der chaotischen Wahrscheinlichkeiten

Nun, das, was Geobacter da geschrieben hat, ist zum Teil richtig. Ich habe das überlesen, weil man unterscheiden muss, unter welchen Bedingungen Solches in Erscheinung tritt. Beispielsweise mag die Erde ein wenig "eiern" und ihre Bahn nicht Keplers Mathematik exakt folgen (durch Störungen), aber sie folgt einem (lokalen) Regelmechanismus, der Rotations- und Bahndaten recht genau korrigiert.

Richtig aber gefühlt 10x wird die ET aber auch als Beweis für eine nicht Notwendigkeit eines Gottes angeführt. Nicht in diesem Thread, gibt ja genügend Diskussionen rund um Gott, das Universum und dem ganzen Rest.

Hm? Ist mir hier im Forum gerade nicht geläufig. Aber ich kenne nicht alle 169759 Beiträge (Stand: 26.03.2017).

Nein ich sage mMn. werden wir nie wissen was Die Wahrheit ist. DIE Wahrheit wäre eben das vollständige Bild von allem und zwar wirklich von allem.
Die ToE aber auf allen Ebenen.

Hier widerspreche ich dir. Richtig ist: Wir werden nie alle Fakten unserer Realität kennen lernen (individuell schon gar nicht). Aber "Wahrheit" als Begriff bezieht sich auf das Urteil eines oder vieler Menschen. Ich meine, du verwechselst die Möglichkeit, einen Sachverhalt zutreffend zu beschreiben mit möglicher "Wahrheit". Ein noch nicht bekannter Sachverhalt, auch wenn er irgendwann zutreffend beschrieben und theoretisch in ein Modell eingebaut werden wird, kann derzeit nicht als "wahr" beurteilt und vor allem geprüft (!) werden.

Wir können wahres, unwahres, richtige oder falsche Aussagen über XYZ tätigen. Ändert an der Wahrheit zu XYZ aber eben nichts.

Hier zeigst du deutlich meine Vermutung. Im Gegensatz dazu ist die Wahrheit das überprüfte Urteil über Aussagen. Was du meinst, ist meiner Meinung nach ein "Sachverhalt" (Fakt).

Wahr oder unwahr ist eine subjektive Wertung über eine Beurteilung unter Betrachtung des Beschreiber.

Richtig! Und warum schreibst du vorher etwas völlig anderes?

Wer zu den von dir erwähnten menschlichen Kränkungen durch ET und andere moderne Theorien etwas nachlesen möchte, dem sei das "Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon empfohlen.

Im Übrigen kann jeder leider jede beliebige Erkenntnis leugnen. Nur hat das mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Ignoranz, die eine individuelle "Wahrheit" zulässt.

[Gast]

Werte Herren!

Für das Erdalter von ca. 4,6 Milliarden Jahren gibt es radiometrische Datierung.

Diese Aussage beruht auf dem blinden Glauben, dass die zugrunde liegenden Zerfallsprozesse trotz möglicherweise völlig anderer physikalischer Rahmenbedingungen immer gleich schnell wie heute abgelaufen sind - blind nicht zuletzt deshalb, weil es kein theoretisches wissenschaftliches Verständnis dieser Prozesse gibt, das eine solche Annahme auch nur plausibel macht.

Dass Jesus seinen Nachfolgern gegenüber seine Versprechen erfüllt, ist "intersubjektiv nachvollziehbar"

Nein, es ist maximal für die Christen nachvollziehbar (weil diese die Prämisse Gott ohnehin immer vorraussetzen).
Wissenschaftlich neutral ist es nicht nachvollziehbar.

Doch, Sie müssen nur den Weg des Lebens, die Nachfolge Christi wählen, und und werden in völlig evidenter Weise die Erfüllung seiner Versprechen erleben. Diese beziehen sich nicht nur auf das Leben nach dem Tod.

Unsinn. Erst muss der Beweis erfolgen, bevor etwas als richtig anerkannt wird. Du musst also zurst einen Beleg für deine Behauptung bringen. Einfach mal von uns verlangen deinen Glauben anzunehmen ist ziemlich anmaßend.

Ihr Gedankengang lässt sich bildlich so nachzeichnen: Ich habe einen Gegenstand, von dem ich weiß und Ihnen sage, dass er brennbar ist und dass Sie dies durch Anzünden mit einem Zündholz überprüfen können, wie es auch schon viele andere vor Ihnen getan haben. Sie glauben das aus anderen Gründen, die Sie für gewichtig halten, aber nicht, sagen, es sei anmaßend, einfach mal von Ihnen zu verlangen, das mit dem Zündholz zu versuchen, vielmehr müsste ich erstmal einen Brennbarkeitsbeweis der von Ihnen akzeptierten Art bringen, ansonsten sei die Brennbarkeit nicht wissenschaftlich neutral, sondern nur für Anzündwillige nachvollziehbar. Nun: Es zwingt Sie ja niemand, das Zündholz zur Hand zu nehmen, aber wenn Sie das nicht wollen, können Sie eben über die Brennbarkeit des Gegenstandes nicht mitreden.

Internet als Beispiel wissenschaftlichen Fortschritts.

Quatsch! Die Wissenschaft kennt nicht einmal eine Bewegungsgleichung für Elektronen, geschweige denn kann sie erklären, wie Elektronenrechner und Internet funktionieren.

Erde als Kugel und nicht als Scheibe als Beispiel wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns.

Das weiß man nicht erst seit hundert oder zweitausend Jahren, und darum ging es ja.

Der narzisstisch Orientierte erlebt nur das als real, was in seinem eigenen Interesse existiert, [...]

Manche Nutzer hier verfahren so mit Gott - ich erlebe auch diese durchaus als real.

Hättest du  Verständnis für all jene, die gar nicht erlöst werden möchten? [...]

Sir 15,16f.
Feuer und Wasser sind vor dich hingestellt; streck deine Hände aus nach dem, was dir gefällt. Der Mensch hat Leben und Tod vor sich; was er begehrt, wird ihm zuteil.

Gott sieht es zwar nicht gern, wenn Menschen sich von Ihm abwenden, aber er stellt jedem frei, dies zu tun, also den Weg in den Tod  zu wählen. Gott löscht ja auch Satan nicht einfach aus, sondern stellt ihm einen ihm angemessenen Wirkungsbereich zur Verfügung - heute "die Welt" und morgen die Hölle. Und so bin ich als Mensch natürlich weder aufgerufen, die Gottlosen aus der Welt zu schaffen, noch, die Einteilung in Schafe und Böcke vorzunehmen.

Mt 13,28ff.
Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es [das Unkraut] ausreißen? Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus. Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.

Zu den 10%, Herr Geobacter, sollten Sie nachlesen, was ich ursprünglich schrieb, nämlich:

In dieser "Diskussion" [...] scheinen sich nicht einmal zehn Prozent den Menschen als Geschöpf Gottes zu wissen [...]

Das "sich" war ein Fehler, und wenn Sie mir nicht glauben wollen, dass ich mit "diese Diskussion" die in diesem Faden stattfindende meine, ist das ihr Problem.

In meiner streng christlichen Erziehung wurde mir nämlich beigebracht, dass man nur dann ein guter aufrichtiger Mensch sein, wenn man fest und fromm daran glaubt von Gott mit einem freien Willen erschaffen worden zu sein.

"zur Kenntnis nimmt" statt "glaubt" wäre vielleicht noch treffender, und all das ist natürlich wertlos, wenn man nicht die Konsequenzen aus diesem Glauben zieht.

Weil danach gefragt wurde: [...]

Da scheinen Sie sich zu irren. Eine meinerseits noch im Raum stehende Frage ist indes jene nach einer Kostprobe des angekündigten "sauberen Denkens".

Natürlich existiert DIE Wahrheit, wir sind aber keine Beobachter sondern ein kleiner Teil dieser Wahrheit.

Richtig!

DIE Wahrheit wäre eben das vollständige Bild von allem und zwar wirklich von allem.

Die Wahrheit IST. Wenn Sie "Bild" sagen, machen Sie sie fälschlicherweise wieder zu etwas in unseren Köpfen.

Wahr oder unwahr ist eine subjektive Wertung über eine Beurteilung unter Betrachtung des Beschreiber.

Das widerspricht völlig dem zuvor Geschriebenen!

Dieser Beitrag ist zu lang. Dies soll nicht zur Regel werden.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

[Ulan]

Für das Erdalter von ca. 4,6 Milliarden Jahren gibt es radiometrische Datierung.

Diese Aussage beruht auf dem blinden Glauben, dass die zugrunde liegenden Zerfallsprozesse trotz möglicherweise völlig anderer physikalischer Rahmenbedingungen immer gleich schnell wie heute abgelaufen sind - blind nicht zuletzt deshalb, weil es kein theoretisches wissenschaftliches Verständnis dieser Prozesse gibt, das eine solche Annahme auch nur plausibel macht.

Du verwendest exakt die gleiche Sprache wie konform, und auch die gleichen Argumente. Konform hat uebrigens gekniffen, als ihm die Aufgabe gestellt wurde, unsere geologischen und biologischen Befunde mittels Kreationismus zu erklaeren. Wahrscheinlich hat er selbst gemerkt, dass er dazu nicht in der Lage ist.

So ist das auch mit diesem Argument. Es ist so ziemlich egal, ob sich die Geschwindigkeit der zugrunde liegenden Zerfallsprozesse geaendert hat oder nicht; und ob die Erde nun unbedingt genau 4,6 Milliarden Jahre alt ist oder nicht, ist auch nicht so wichtig. Kreationisten scheitern doch schon bei der Interpretation des gesicherten Fossilbestands seit der sogenannten kambrischen Explosion (oder besser seit der Ediacara-Fauna nach dem Ende des Cryogeniums).

Ihr Gedankengang lässt sich bildlich so nachzeichnen: Ich habe einen Gegenstand, von dem ich weiß und Ihnen sage, dass er brennbar ist und dass Sie dies durch Anzünden mit einem Zündholz überprüfen können, wie es auch schon viele andere vor Ihnen getan haben. Sie glauben das aus anderen Gründen, die Sie für gewichtig halten, aber nicht, sagen, es sei anmaßend, einfach mal von Ihnen zu verlangen, das mit dem Zündholz zu versuchen, vielmehr müsste ich erstmal einen Brennbarkeitsbeweis der von Ihnen akzeptierten Art bringen, ansonsten sei die Brennbarkeit nicht wissenschaftlich neutral, sondern nur für Anzündwillige nachvollziehbar. Nun: Es zwingt Sie ja niemand, das Zündholz zur Hand zu nehmen, aber wenn Sie das nicht wollen, können Sie eben über die Brennbarkeit des Gegenstandes nicht mitreden.

Der Vergleich hinkt. Bei Deinem "Vorschlag" geht es doch gar nicht darum, die Mittel zur Ueeberpruefung Deiner Hypothese in die Hand zu bekommen. Vielmehr geht es Dir doch um die direkte Akzaptanz Deiner Interpretation, also eine zirkulaere "Beweisfuehrung". Ich soll also die Richtigkeit Deines sogenannten "Beweises" akzeptieren, indem ich den "Beweis" akzeptiere. So funktioniert eine wissenschaftliche Beweisfuehrung (und um die und keine andere ging es hier) nicht.

[Ekkard]

@Gast: Wenn du meinst, ich irre, dann beweise dies bitte. Wir können die G'schicht auch umkehren: Nenne mir jene Denkvoraussetzungen, die dich überzeugen würden, von dem abzurücken, was du hier zum Besten gibst.

[Geobacter]

Werte Herren!

Für das Erdalter von ca. 4,6 Milliarden Jahren gibt es radiometrische Datierung.

Diese Aussage beruht auf dem blinden Glauben, dass die zugrunde liegenden Zerfallsprozesse trotz möglicherweise völlig anderer physikalischer Rahmenbedingungen immer gleich schnell wie heute abgelaufen sind...

Du gehst also davon aus, dass Leute die sich Jahre lang damit beschäftigen im blinden Glauben leben? Physiker, die sich ein ganzes Leben lang damit befassen - mit der Materie selbst und den Grundlagen, an denen schon viele andere Naturwissenschaftler zuvor mit geforscht haben und hinter denen eine lange Entwicklungsgeschichte von Abertausenden Experimenten, Berechnungen, Vergleichen steckt.. einfach falsch liegen "müssen".. weil du in deinem eigenen blinden Glauben, dass die Bibel sich nicht irren kann, es besser verstehst?

blind nicht zuletzt deshalb, weil es kein theoretisches wissenschaftliches Verständnis dieser Prozesse gibt, das eine solche Annahme auch nur plausibel macht.

Es wäre sehr interessant zu erfahren auf wessen mangelndes theoretisches Verständnis du dich da beziehst, außer natürlich auf dein eigenes? Diesbezüglich würde dir sicher niemand widersprechen wollen. Nur dass du auch anderen Leuten ihre theoretisches Verständnis streitig machen willst, die dafür 18 Jahre studiert haben, sich selbst hinter Geräten und Maschinen gestellt haben, die immer wieder die selben und gleichen Messergebnisse anzeigen.. das ist schon merkwürdig.

[Ekkard]

Diese Aussage beruht auf dem blinden*) Glauben, dass die zugrunde liegenden Zerfallsprozesse trotz möglicherweise völlig anderer physikalischer Rahmenbedingungen immer gleich seien wie heute abgelaufen sind...

Überzeuge mich davon, dass das Erdalter von den besagten 4 1/2 Mrd. Jahren nennenswert(!) - bei ein paar Milliönchen sind wir großzügig - abweicht (Messmethode, Berechnungsverfahren?). Dann reden wir weiter.

*) Übrigens: In der Wissenschaft gibt es keinen "blinden Glauben". Jede Messung wird durch andere Wissenschaftler wieder und wieder überprüft. Auch die Methoden werden variiert, um systematische Fehler auszuschließen.

[Geobacter]

Ihr Gedankengang lässt sich bildlich so nachzeichnen: Ich habe einen Gegenstand, von dem ich weiß und Ihnen sage, dass er brennbar ist und dass Sie dies durch Anzünden mit einem Zündholz überprüfen können,

Schon hier zeigst du ziemlich schwere Fehler in deine Gedankengängen, Gast. Einen Gegenstand den du in den Händen hältst kann nur jemand anzünden, der diesen Gegenstand auch sieht und in diesem Falle wäre es gar nicht notwendig.. Es gibt eine menge Gegenstände die brennbar sind und es ist ja nicht nur der Gegenstand,der brennbar ist, sondern das Material aus dem er besteht. (Übrigens brennt bei genügend Sauertoffzufuhr fast jeder "Gegenstand". Außerdem ist jede Verbrennung genaugenommen eine Oxydation, so dass Gegenstände aus Eisen fast noch besser brennen, wenn man es in Wasser legt, als wenn man sie mit eine Zündholz an-zu-fackeln versucht.
Von daher wissen wir schon, dass der Gegenstand in deinen Händen aus einem Material besteht, das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit brennbar ist und nicht erst weil du es behauptest.

Sie glauben das aus anderen Gründen, die Sie für gewichtig halten,

Und du hättest gerne, dass andere Leute für gewichtig halten was du für gewichtig hältst. Aber einen guten Grund dafür kannst du leider nicht nennen, Dass du dich selber und deine eigenen blinden Glaubensvorstellungen "anmaßend" für besonders gewichtig nimmst und deine Mitmenschen, die dich in deiner dich selbst übergeordneten biblischen Autorität in all ihrer Gewichtigkeit nicht genügend würdigend, als kränkende und anmaßende Blindgläubige darzustellen versucht, wird dein Problem (mit Dir selber - gekränkt sein) nicht nur nicht lösen, sondern sogar noch verschlimmern.

Es zwingt Sie ja niemand, das Zündholz zur Hand zu nehmen, aber wenn Sie das nicht wollen, können Sie eben über die Brennbarkeit des Gegenstandes nicht mitreden.

Selbst verständlich.. sind ja all viel zu doof, als dass sie wüssten, dass selbst Benzin ohne Sauerstoffzufuhr nicht brennen kann.

[Gundi]

Für das Erdalter von ca. 4,6 Milliarden Jahren gibt es radiometrische Datierung.

Diese Aussage beruht auf dem blinden Glauben, dass die zugrunde liegenden Zerfallsprozesse trotz möglicherweise völlig anderer physikalischer Rahmenbedingungen immer gleich schnell wie heute abgelaufen sind - blind nicht zuletzt deshalb, weil es kein theoretisches wissenschaftliches Verständnis dieser Prozesse gibt, das eine solche Annahme auch nur plausibel macht.

Radiometrischen Zerfall können wir messen. Welche wissenschaftlichen Argumente hast du für das biblische Alter?

Ihr Gedankengang lässt sich bildlich so nachzeichnen: Ich habe einen Gegenstand, von dem ich weiß und Ihnen sage, dass er brennbar ist und dass Sie dies durch Anzünden mit einem Zündholz überprüfen können, wie es auch schon viele andere vor Ihnen getan haben. Sie glauben das aus anderen Gründen, die Sie für gewichtig halten, aber nicht, sagen, es sei anmaßend, einfach mal von Ihnen zu verlangen, das mit dem Zündholz zu versuchen, vielmehr müsste ich erstmal einen Brennbarkeitsbeweis der von Ihnen akzeptierten Art bringen, ansonsten sei die Brennbarkeit nicht wissenschaftlich neutral, sondern nur für Anzündwillige nachvollziehbar. Nun: Es zwingt Sie ja niemand, das Zündholz zur Hand zu nehmen, aber wenn Sie das nicht wollen, können Sie eben über die Brennbarkeit des Gegenstandes nicht mitreden.

Ich glaube, dass Zündhölzer brennen, denn unsere Erfahrung ist da eindeutig und ein Zündholz für eben diesen Zweck gemacht.
Gott ist jedoch lediglich eine Behauptung ohne jeden Beweis, Notwendigkeit oder wenigstens guten Hinweis.

Internet als Beispiel wissenschaftlichen Fortschritts.

Quatsch! Die Wissenschaft kennt nicht einmal eine Bewegungsgleichung für Elektronen, geschweige denn kann sie erklären, wie Elektronenrechner und Internet funktionieren.

Selbstverständlich kann sie das. Willkommen im 21. Jahrhundert.

[Gast]

Werte Herren!

Zum Erdalter: Ich habe nicht behauptet, zu wissen, wie alt die Erde ist, Sie aber stellten eine bislang völlig unbegründete Zahl in den Raum. Es ist an Ihnen, Ihre Angabe zu begründen, wenn sich hierbei auf radiometrische Methoden berufen, also zu erklären, wie Sie zu dem Glauben kommen, dass die relevanten Zerfallsprozesse immer ungefähr gleich schnell waren. Dass Sie ein paar Jahre studiert und/oder Messungen vorgenommen haben und dabei festgestellt haben, dass innerhalb dieser kurzen Zeit der Zerfall immer genau gleich schnell vonstatten ging, ist für mich glaubhaft, hilft da aber nicht weiter.

Bei Deinem "Vorschlag" geht es doch gar nicht darum, die Mittel zur Ueberpruefung Deiner Hypothese in die Hand zu bekommen. Vielmehr geht es Dir doch um die direkte Akzaptanz Deiner Interpretation [...]

Quatsch! Sie sollen das tun, was erforderlich ist, um mitreden zu können (Christus nachfolgen/Zündholz zur Hand nehmen) oder es unterlassen, zu behaupten, die Erfüllung der Zusagen Christi sei nicht nachprüfbar.

Nenne mir jene Denkvoraussetzungen, die dich überzeugen würden [...]

Denkvoraussetzungen sind nicht nach Belieben austauschbar, wenn man an der Wahrheit interessiert ist.

Selbstverständlich kann sie das.

Dann fangen Sie bitte mit der Bewegungsgleichung für Elektronen an!

Mit freundlichem Gruße
Gast