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Studenten leugnen ET
(04-04-2017, 16:48)Gast schrieb:
Ulan schrieb:[weitere unbegründete Parolen, meine Frage auf diese Weise beantwortend]

Nun, ich denke, wir haben hiermit hinreichend etabliert, dass Dir wissenschaftliches Denken fremd bleibt, da Dir selbst die einfachsten Grundlagen dafuer fehlen. Irgendetwas Sinnvolles wird von Dir zu Themen wie dem Threadthema leider nicht kommen, wie hier fuer jedermann zu erkennen ist. Abgesehen von hohlen rhetorischen Spielchen ist da bei Dir Fehlanzeige.
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Die famose Evolutionstheorie ist bekanntlich nur eine Theorie

Eine Theorie kann man straflos ablehnen. Sogar in unserer Bananenrepublik
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(05-04-2017, 05:47)Sinai schrieb: Die famose Evolutionstheorie ist bekanntlich nur eine Theorie

Eine Theorie kann man straflos ablehnen. Sogar in unserer Bananenrepublik

Von Strafe redet keiner. So etwas laesst Dich nur nicht in einem besonders guten Licht dastehen. Nichts von dem, was Gast hier vorgebracht hat (von Dir dagegen kommt normalerweise anstelle eines Arguments nur eine Befindlichkeit) ist irgendein ernsthaftes Gegenargument gegen die Theorie. D.h., da bleibt dann nur die Moeglichkeit, dass so jemand entweder nicht die Kapazitaeten hat, die Argumente fuer die ET zu verstehen, oder dass er ideologische (also keine rationalen) Gruende hat, zu leugnen, dass er sie versteht. Gast bringt auch ein klar ideologisches (also ein Glauben erforderndes) Argument.

Du bringst normalerweise nur Argumente wie, dass Du Dir etwas nicht vorstellen kannst (das ist zumindest ehrlich) oder dass Du irgendwelche beteiligten Personen aus irgendeinem Grund nicht magst (das ist zwar kein zulaessiges Argument, aber braucht deshalb auch keine Widerlegung). Bei Leuten wie Gast oder konform, die ihre Argumente auf apologetischen und kreationistischen Seiten und/oder Publikationen antrainiert bekommen haben, ist das ein wenig anders; dort beruhen die sogenannten Argumente auf Scheinlogik. Bei Gast ist die Taktik, sich irgendein Element einer These oder Theorie herauszugreifen, von dem er annimmt, es sei besonders einfach angreifbar, um es dann zu "widerlegen". Eine Widerlegung einer These besteht fuer ihn, wie er in einem anderen Thread erklaert hat, darin, dass ihm irgendeine Moeglichkeit einfaellt, die der These widerspricht. Dabei ist es ihm egal, wie konstruiert diese Gegenmoeglichkeit hat, also ob sie plausibel ist, ob es irgendwelche Evidenzen dafuer gibt und nicht zuletzt ob dieser Gegenentwurf eigentlich ein Gegenmodell zu erklaeren in der Lage ist.

Diese Art zu diskutieren ist zutiefst unehrlich. Wie Du siehst, gibt er nicht mal preis, was sein eigener Gegenentwurf ist; er spielt mit verdeckten Karten. Dass es ihm gar nicht nur um die ET an sich geht, siehst Du daran, dass er sich ausgerechnet ein kosmologisches Argument als Hebel gegen die ET ausgesucht hat, das Alter der Welt. Dabei will er uns nicht verraten, was er selbst meint, wie alt die Welt sei. Wenn ihm ein stichhaltiges physikalisches Argument gegen seine Ansicht zur Radiometrie gebracht wird, uebersteigt das seine Kenntnisse, und er muss auf ein "lachhaft" zurueckgreifen. Dass der Junge-Erde-Kreationismus, also ein Alter der Welt wie in der Bibel behauptet, schon durch banale Dinge wie Dendrochronologie oder Parallaxenmessungen widerlegt ist, ignoriert er. Aufforderungen, doch mal ein Argument fuer seine nicht naeher spezifizierte Position zu bringen, ignoriert er auch, ausser dem Punkt, man muesse halt an Jesus glauben, dann wuerde man auch seine Ansicht glauben (also eine reine Glaubensaussage).

Im Prinzip hat Ekkard das richtig erkannt, dass eine sinnvolle Diskussion mit solch einer Person nicht moeglich ist. Wenn wir die Kosmologie-Debatte weiterfuehren wollen, geht's dann am Ende auf so unsinnige Argumente hinaus, wie man denn widerlegen koenne, dass das Weltall Gottes Wohnzimmer ist und unsere Galaxienbilder seine bewegliche Fototapete, die nur so tut, als waere sie 13 Milliarden Jahre alt. Unsinnige Einwaende wie diese kann man immer bringen. Aber genau wie das Argument, Gott haette die mehr oder weniger lueckenlose Fossilreihe der letzten 650 Millionen Jahre fein saeuberlich in exakter Reihenfolge in unsere Sedimente gelegt, damit es nur so aussieht, als waere das eine Folge nacheinander lebender Organismen, wirft das natuerlich kein gutes Bild auf das Gottesbild solcher Menschen. Denn warum sollte Gott uns bewusst reinlegen wollen; nur weil er kann?
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Werte Herren!

Ulan schrieb:Eine Widerlegung einer These besteht fuer ihn, wie er in einem anderen Thread erklaert hat, darin, dass ihm irgendeine Moeglichkeit einfaellt, die der These widerspricht.
Wenn Ihnen nicht einmal klar ist, dass man Aussagen durch einzelne Gegenbeispiele beliebiger Art widerlegen kann, dann sollten Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Diskussionen wie diese Ihren Verstand übersteigen könnten.

Fortfahren wäre dann fruchtlos. Und: Wenn mir auch der Umgangston in diesem Forum noch etwas gemäßigter als in durchschnittlichen anderen Foren erscheint, nehmen doch das Ignorieren gegebener Antworten, Ersetzen von Begründungsversuchen durch Parolen à la "Stand der Wissenschaft" oder ein rotzfreches "Das von uns Gesagte ist bestens bekannt und gesichert und deine Argumente sind unzulässig, ob es dir passt oder nicht" sowie üble Nachrede ("Bei Leuten wie Gast oder konform, die ihre Argumente auf apologetischen und kreationistischen Seiten und/oder Publikationen antrainiert bekommen haben [...]") und dergleichen einen Raum ein, der von wenig Seriosität zeugt und nicht zum Bleiben einlädt.


Mk 6,11 schrieb:Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.

Dieser Empfehlung folge ich hiermit. 

Mit verbindlichem Gruß
Gast
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Und tschüß...
Schade, dass ich auf meine Fragen keine Antworten erhalten habe. Aber wir werden das entsprechend einzuordnen wissen.

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(06-04-2017, 13:25)Gast schrieb:
Ulan schrieb:Eine Widerlegung einer These besteht fuer ihn, wie er in einem anderen Thread erklaert hat, darin, dass ihm irgendeine Moeglichkeit einfaellt, die der These widerspricht.
Wenn Ihnen nicht einmal klar ist, dass man Aussagen durch einzelne Gegenbeispiele beliebiger Art widerlegen kann, dann sollten Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Diskussionen wie diese Ihren Verstand übersteigen könnten.

Das ist nicht der Fall; dass Du diesem Irrtum aufsitzt, ist klar. Ein Gegenbeispiel kann nur dann der Widerlegung dienen, wenn es selbst belegt ist. Das gilt vor allem dann, wenn die angegriffene Aussage belegt ist. Ein moegliches Gegenbeispiel widerlegt nur Aussagen der Art "es gibt keine andere Moeglichkeit als..."; da reicht dann jede andere Moeglichkeit, ansonsten nicht. Und was die ET oder die Kosmologie angeht, gibt es Evidenzen, die man bestenfalls mit Gegenevidenzen aushebeln kann. Gegenevidenzen sind von Dir hier nirgendwo gebracht worden.

(06-04-2017, 13:25)Gast schrieb: Fortfahren wäre dann fruchtlos. Und: Wenn mir auch der Umgangston in diesem Forum noch etwas gemäßigter als in durchschnittlichen anderen Foren erscheint, nehmen doch das Ignorieren gegebener Antworten, Ersetzen von Begründungsversuchen durch Parolen à la "Stand der Wissenschaft" oder ein rotzfreches "Das von uns Gesagte ist bestens bekannt und gesichert und deine Argumente sind unzulässig, ob es dir passt oder nicht" sowie üble Nachrede ("Bei Leuten wie Gast oder konform, die ihre Argumente auf apologetischen und kreationistischen Seiten und/oder Publikationen antrainiert bekommen haben [...]") und dergleichen einen Raum ein, der von wenig Seriosität zeugt und nicht zum Bleiben einlädt.

Da von Dir nichts anderes als Glaubensaussagen kommen, die bei einer ernsthaften Diskussion von ET oder Kosmologie nichts zu suchen haben (ein Thread ueber Spekulationen zum Sein an sich waere etwas anderes), sehe ich hier keinen potentiellen Verlust. Deine gegebenen Antworten wurden nicht ignoriert, sondern als das eingeordnet, was sie sind: reine Glaubensaussagen (sich auf Jesus Einlassen) oder grundlose, unbelegte Spekulationen (die Zerfallsgeschwindigkeit radioaktiver Isotope haette sich veraendert, wobei wir Evidenz fuer das Gegenteil haben, wie Ekkard anmerkte). Das ist alles gleichermassen inhaltlich wertlos, wurde als solches erkannt und folgerichtig verworfen. Wenn Du damit nicht umgehen kannst, bist Du in der Echokammer eines Kreationistenforums wohl besser aufgeworfen.

(06-04-2017, 13:25)Gast schrieb:
Mk 6,11 schrieb:Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.

Dieser Empfehlung folge ich hiermit. 

Denn man Tschüß. Es ist auch gut, dass das Abschiedszitat vollkommen klar macht, um was es Dir hier ging: Predigen. Um uns Predigten anzuhoeren, sind die meisten von uns nicht hier.
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(06-04-2017, 13:25)Gast schrieb: …, dann sollten Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Diskussionen wie diese Ihren Verstand übersteigen könnten.
[…]
…oder ein rotzfreches "Das von uns Gesagte ist bestens bekannt…"

Na, wer ist da wohl rotzfrech?

(06-04-2017, 13:25)Gast schrieb: …Ersetzen von Begründungsversuchen durch Parolen à la "Stand der Wissenschaft"…

Ignoranter geht’s wohl nimmer.

Du bietest unsinnige Hypothesen an, begründest sie mit frommen Worten und reagierst beleidigt, wenn du auf Fragen, die die Erdgeschichte betreffen, Antworten in Form von Zitaten aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur angeboten bekommst.
MfG B.
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(05-04-2017, 05:47)Sinai schrieb: Die famose Evolutionstheorie ist bekanntlich nur eine Theorie
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Irrtum: Es handelt sich dabei keineswegs um eine Theorie. Manche verweigern diesem Konstrukt sogar die Anerkennung als Hypothese. Ein Leser (Prof.)  der Frankfurter Allgemeinen schrieb mal, dass den Vertretern der Evolutionslehre experimenteller Beweise für ihre Sicht fehlen.

Spektrum.de (Newsletter vom 13.05.2017) stellt die Frage nach der Entwicklung des Gehirnes:

Zitat:Haben unsere Gehirne im Lauf der Evolution Bereiche entwickelt, die auf überlebenswichtige Fähigkeiten spezialisiert sind? "Oder", fragt Saxe, "kommen wir mit einer unglaublich flexiblen Denkmaschine zur Welt, deren Organisation sich an die Umwelt anpasst, in die sie hineingeboren wurde?" Enthält das Gehirn von Anfang an eine Blaupause, in der auch ein bestimmter Bereich für die Erkennung von Gesichtern vorgesehen ist? Oder entwickelt sich dieses Hirnareal erst innerhalb von Monaten oder Jahren unseres Lebens, in denen wir von Gesichtern umgeben sind? "Die Organisationsstruktur des Gehirns könnte bei den meisten Menschen so ähnlich sein, weil sich auch unsere Umwelt ähnelt", erklärt Saxe. Oder weil sie von Geburt an festgelegt ist.

Mit schlüssigen Antworten wird das so schnell nichts. Man kennt ja nicht einmal die Codes, mit denen visuelle oder andere Sinnes-Wahrnehmungen an das Gehirn übertragen und gespeichert werden. Doch an der Behauptung, alles sei autonom entstanden, hält man eisern fest.

Auch die angebliche Evolution des oder der verschiedenen Augen kann von den wortgewandten Evolutionsanhänger nicht erklärt werden.

Da wir uns gerade im Monat Mai befinden: Man möge sich mal den evolutionären Werdegang des Maikäfers versuchen vorzustellen, insbesondere den seiner Flügel und der Flugeigenschaften.
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(04-04-2017, 21:24)Gundi schrieb: Solche "Diskussionen" bleiben fruchtlos. Egal welche Erklärung geliefert wird, Gast wird immer fragen "Und woher wollen Sie das wissen?"
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Astronomen sind keineswgs so dogmatisch wie einige Mitwirkenden im Forum. Soll ich dazu ein wenig aus dem einen oder anderen Fachbuch vorlesen? Icon_cheesygrin
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(14-05-2017, 11:41)konform schrieb: Irrtum: Es handelt sich dabei keineswegs um eine Theorie. Manche verweigern diesem Konstrukt sogar die Anerkennung als Hypothese. Ein Leser (Prof.)  der Frankfurter Allgemeinen schrieb mal, dass den Vertretern der Evolutionslehre experimenteller Beweise für ihre Sicht fehlen.

Der Irrtum liegt ganz Deinerseits. Der ganze Absatz ist Unsinn. Wer koennte mit welchem Grund der Evolutionstheorie gar den Charakter einer Hypothese aberkennen? Das geht doch gar nicht, und wenn das jemand tut, erkennt man nur, dass derjenige auch nicht den Schimmer einer Idee hat, was Wissenschaft und ihre Begriffe angeht. Dass es sich bei der ET um eine Theorie handelt, zweifelt auch niemand an, der weiss, was eine wissenschaftliche Theorie beinhaltet. Irgendwelche Leserbriefe von angeblichen Professoren (fuer was denn?) in einer Zeitung interessieren dabei schon gar nicht. Natuerlich ist die Evolutionstheorie auch in Teilen experimentell abgesichert. Darueber, dass man nicht die Evolution eines Fisches zu einem Saeugetier experimentell nachvollziehen kann, haben wir uns schon unterhalten, da niemand eine halbe Milliarde Jahre Zeit und Platz fuer Millionen von parallelen Experimenten hat. Nur gibt es keinen Grund anzunehmen, warum die Evolution, die man bei schnelllebigen Einzellern findet, nicht auch bei uns stattfindet, wo wir im Prinzip den gleichen genetischen Bauplan, sehr aehnliche Reproduktionsmechanismen und gleiche Umwelteinschraenkungen haben.

(14-05-2017, 11:41)konform schrieb: Mit schlüssigen Antworten wird das so schnell nichts. Man kennt ja nicht einmal die Codes, mit denen visuelle oder andere Sinnes-Wahrnehmungen an das Gehirn übertragen und gespeichert werden. Doch an der Behauptung, alles sei autonom entstanden, hält man eisern fest.

Zu diesen Punkten sind wir schon ins Detail gegangen, und natuerlich ist es falsch, zu sagen, dass wir die Codes, mit denen visuelle oder andere Sinnes-Wahrnehmungen an das Gehirn uebertragen werden, nicht kennen wuerden. Dies ist im Detail bekannt, und auch wie die ersten Verarbeitungen dieser Informationen in den Schaltkreisen des Auges und in den ersten Hirnbereichen passieren ist bekannt. Was nicht bekannt ist, ist, wie genau die Informationsspeicherung passiert.

(14-05-2017, 11:41)konform schrieb: Auch die angebliche Evolution des oder der verschiedenen Augen kann von den wortgewandten Evolutionsanhänger nicht erklärt werden.

Auch diese Falschaussage haben wir bereits entsorgt.

(14-05-2017, 11:41)konform schrieb: Da wir uns gerade im Monat Mai befinden: Man möge sich mal den evolutionären Werdegang des Maikäfers versuchen vorzustellen, insbesondere den seiner Flügel und der Flugeigenschaften.

Solche Spaesschen als Beschaeftigungstherapie fuer Leute, die davon Ahnung haben, koennen wir uns bei Dir sparen, da von Dir inhaltlich eh nie irgendeine relevante Entgegnung kommt. Mit Argumenten hast du noch nie eine Diskussion hier "gewonnen". Du ignorierst schlicht die Antworten und wiederholst denselben Kaese mal um mal.

Fang doch mal an, die an Dich mehrfach gerichtete Aufforderung, unsere wissenschaftlichen Daten mit einer Schoepfungstheorie in Einklang zu bringen, zu liefern. Denn das ist es, warum die ET so sachlich unangefochten die einzige, sinnvolle Erklaerung fuer die Artenentwicklung bietet: sie ist die einzige Theorie, die die Daten erklaeren kann.
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(14-05-2017, 13:46)Ulan schrieb: Fang doch mal an, die an Dich mehrfach gerichtete Aufforderung, unsere wissenschaftlichen Daten mit einer Schoepfungstheorie in Einklang zu bringen, zu liefern. Denn das ist es, warum die ET so sachlich unangefochten die einzige, sinnvolle Erklaerung fuer die Artenentwicklung bietet: sie ist die einzige Theorie, die die Daten erklaeren kann.

Es ist ganz egal mit welchen glaubensgeprägten Wahrnehmungsfiltern jemand durch die Welt rennt. Eine Theorie beschreibt Datensätze, Beobachtungs- und Erfahrungsberichte und bringt sie in einen einheitlichen Zusammenhang. Niemand muss eine Theorie "glauben". Ihr einziger Zweck ist die Darstellung eines Zusammenhangs. Insofern entspricht die ET, zu Deutsch: Entwicklungsgeschichte einer Erkenntnis, hinter die kein Weg zurück führt. Einzige Möglichkeit: Verfeinerung, Integration neuer Erfahrungen (z. B. epigenetische Schalter im Erbgut).

Man muss sich diese Geschichte so vorstellen, wie ein Buch, das zahlreiche Themen und Aufsätze zusammenträgt. Wer kann und will dieser Geschichte denn ernsthaft widersprechen? Da muss ich Ulan beipflichten: Das ist Unsinn, nämlich das Verwerfen eines riesigen Haufens von Beobachtungen.

Übrigens Evolution der Augen: Die Entwicklung von Augen ist lückenlos bekannt. Sie ist paläologisch sogar überraschend schnell vonstatten gegangen (auch wenn es einige Tausend Generationen gedauert hat - erdgeschichtlich ein Klacks).

Wie das so schnell gehen konnte, zeigen Experimente auf dem Gebiet der Fluiddynamik. Mit rund 200 Generationen kommt der Entwickler mit evolutionären Ansätzen in kürzeren Zeiten zu besseren Ergebnissen, als der theoretisch Berechnende.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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