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Apokalypse und Irenäus
#1
"Irenäus von Lyon rechnete den Chiliasmus zu den kirchlichen Glaubensbekenntnissen und alle Nichtchiliasten zu „Ketzern“."
Millenarismus – Wikipedia

Jetzt wissen wir wenigstens, wem wir es zu verdanken haben, daß die brutale Apokalypse Teil der christlichen Bibel wurde
Trennen wir uns von ihr !

Dieser merkwürdige Mann stammt aus Smyrna (Asien)

Angaben zur Person des Irenäus siehe hier:
Irenäus von Lyon – Wikipedia
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#2
(06-03-2017, 01:53)Sinai schrieb: "Irenäus von Lyon rechnete den Chiliasmus zu den kirchlichen Glaubensbekenntnissen und alle Nichtchiliasten zu „Ketzern“."
Millenarismus – Wikipedia

Jetzt wissen wir wenigstens, wem wir es zu verdanken haben, daß die brutale Apokalypse Teil der christlichen Bibel wurde
Trennen wir uns von ihr !

Die Johannesoffenbarung, vermutlich ein christlich überarbeiteter jüdischer Text, steht im NT nicht allein mit ihrer apokalyptischen Gewaltandrohung. Das Kapitel 13 im Markusevangelium spricht die gleiche Drohung aus, nur lakonischer:

Zitat:Mk 13:

14 Wenn ihr aber sehen werdet den Greuel der Verwüstung (von dem der Prophet Daniel gesagt hat), daß er steht, wo er nicht soll (wer es liest, der merke darauf!), alsdann, wer in Judäa ist, der fliehe auf die Berge; 15 und wer auf dem Dache ist, der steige nicht hernieder ins Haus und komme nicht hinein, etwas zu holen aus seinem Hause; 16 und wer auf dem Felde ist, der wende sich nicht um, seine Kleider zu holen. 17 Weh aber den Schwangeren und Säugerinnen zu der Zeit! 18 Bittet aber, daß eure Flucht nicht geschehe im Winter. 19 Denn in diesen Tagen werden solche Trübsale sein, wie sie nie gewesen sind bisher, vom Anfang der Kreatur, die Gott geschaffen hat, und wie auch nicht werden wird. 20 Und so der HERR diese Tage nicht verkürzt hätte, würde kein Mensch selig: aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er auch diese Tage verkürzt.

Siehe auch Mt 24.
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#3
Ein unangemessener Beitrag von Sinai wurde entfernt.
MfG B.
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#4
Was Jesus gem. Kapitel 24 der Matthäusbotschaft bz. in den Parallelen des Markus- und Lukasevangelium vorhersagte, ist in der Offenbarung weiter ausgeführt. Diese Vorhersagen aber sind - wenn von Kirchen und Gemeinschaften auch meist unterschlagen - wesentlicher Bestandteil der neutestamentlichen Botschaft. Bei Irenäus war dieser Teil der Botschaft noch nicht völlig verloren, schwindet ab bei den späteren Kirchenväter zusehends. Ursächlich für die auffällige Zurückhaltung war schon während des ersten Jahrhunderts die Furcht vor Konsequenzen durch die weltliche Macht. Diese hörte nämlich gar nicht gerne, dass die Christen die  Entmachtung der weltlichen Herrschaft erwarteten. Da war es eine große Hilfe, die Zukunft des Menschen in den Himmel zu verlegen. Und so ist es bis heute geblieben, von kurzen Störungen durch irgendwelche Abweichler abgesehen.

Den Grundüberzeugung eines Aufgeklärten ist die Annahme echter Vorhersagen zuwider, besonders wenn solche aus der Bibel stammen.  Doch wäre es auch für solche Kritiker nicht von Nachteil, mal über den eigenen Schatten zu springen. Ohne viel Phantasie lassen sich aktuelle und unmittelbar absehbare Entwicklungen mit einigen Vorhersagen des Danielbuches und der Apokalypse in Einklang bringen.

Einige Interpreten wie z.B. der von Ekkard mal erwähnte John Walvoord schaffen es übrigens, eine zeitliche Abfolge der finalen Geschehen in den Vorhersagen zu erkennen.
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#5
(24-04-2017, 17:32)konform schrieb: Ohne viel Phantasie lassen sich aktuelle und unmittelbar absehbare Entwicklungen mit einigen Vorhersagen des Danielbuches und der Apokalypse in Einklang bringen.


Danke.  Du lieferst hier unbewußt reichlich Munition für die Leute, die von der "Weltverschwörung" faseln  Icon_cheesygrin
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#6
(25-04-2017, 09:47)Sinai schrieb:
(24-04-2017, 17:32)konform schrieb: Ohne viel Phantasie lassen sich aktuelle und unmittelbar absehbare Entwicklungen mit einigen Vorhersagen des Danielbuches und der Apokalypse in Einklang bringen.


Danke.  Du lieferst hier unbewußt reichlich Munition für die Leute, die von der "Weltverschwörung" faseln  Icon_cheesygrin

Die Börsenkurse gingen nach oben, nach dem so gut wie feststand, dass nicht die Europa-feindlichen Mit-Bewerber für das Amt des französischen Präsidenten Marine Le Pen oder Jean-Luc Mélenchon die Wahl gewinnen würden. Welche ungeheuren Interessen bei der Wahl auf dem Spiel standen, ist nur wenigen Bürgern bewusst. Doch gemeinsame wirtschaftliche Interessen sind nur ein Aspekt des finalen Europas, die kommende Weltmacht Nr. 1. Ohne gemeinsame Streitmacht bleibt Europa Spielball der Weltmächte USA, Russland und China.

Auf diese kommende Weltmacht ging Irenäus in seiner Schrift “Gegen die Häresien”“ näher ein:
Zitat:Wissen sie aber die von der Schrift angegebene zuverlässige Zahl, d. h. 666, dann mögen sie zunächst die Teilung des Reiches unter die 10 Könige abwarten.*)

*) Gegen die Häresien 5.30.2 ( http://www.unifr.ch/bkv/kapitel581.htm).

Im Danielbuch und in der Apokalypse ist ein Bund von insgesamt 10 + 1 Staaten genannt, die offenbar auf dem Territorium des vormaligen Römischen Reiches liegen. Irenäus sah das richtig: Nicht 27, sondern ein Zentralstaat und zehn weitere Staaten werden es der Schrift zufolge sein, die ihre nationale Souveränität zumindest auf den Gebieten der Außen- und Verteidigungspolitik an eine zentrale Institution abtreten werden.

Ich gehe aber davon aus, dass weder Mme Le Pen, noch M. Macron und schon gar nicht Frau Dr. Merkel diese Vorhersage ernst nehmen würden, wenn sie diese denn kennten. Doch die Notwendigkeit von beschleunigter Aufrüstung ist führenden Politikern Europas bewusst. Was nun noch fehlt, ist eine über nationale Grenzen hinweg anerkannte Führungspersönlichkeit.
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#7
(24-04-2017, 17:32)konform schrieb: Den Grundüberzeugung eines Aufgeklärten ist die Annahme echter Vorhersagen zuwider, besonders wenn solche aus der Bibel stammen.  Doch wäre es auch für solche Kritiker nicht von Nachteil, mal über den eigenen Schatten zu springen. Ohne viel Phantasie lassen sich aktuelle und unmittelbar absehbare Entwicklungen mit einigen Vorhersagen des Danielbuches und der Apokalypse in Einklang bringen.

"Ohne viel Phantasie" lässt sich auch vorstellen, dass Trump ein Spion vom dritten Planeten des Sterns Porois in der Galaxie NR-223-40-VE ist und dass Merkels Entscheidungen nicht lobbyistisch gesteuert sind - beides dennoch ganz abwegige Vermutungen.

Die Interpretationen biblischer ´Prophezeiungen´, die du komplett unkritisch übernimmst, sind pure Kaffeesatzleserei. Nicht mal im Ansatz geht aus den biblischen Texten hervor, was diverse Interpreten, oft erheblich voneinander abweichend, dort hineinprojizieren.

Da hilft dir auch die Phrase  "über den eigenen Schatten springen" nicht weiter; über deinen eigenen abergläubischen Schatten zu springen, bist du ja selbst nicht bereit.
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#8
(25-04-2017, 16:39)Tarkesch schrieb:
(24-04-2017, 17:32)konform schrieb: Den Grundüberzeugung eines Aufgeklärten ist die Annahme echter Vorhersagen zuwider, besonders wenn solche aus der Bibel stammen.  Doch wäre es auch für solche Kritiker nicht von Nachteil, mal über den eigenen Schatten zu springen. Ohne viel Phantasie lassen sich aktuelle und unmittelbar absehbare Entwicklungen mit einigen Vorhersagen des Danielbuches und der Apokalypse in Einklang bringen.

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Die Interpretationen biblischer ´Prophezeiungen´, die du komplett unkritisch übernimmst, sind pure Kaffeesatzleserei. Nicht mal im Ansatz geht aus den biblischen Texten hervor, was diverse Interpreten, oft erheblich voneinander abweichend, dort hineinprojizieren.

Da hilft dir auch die Phrase  "über den eigenen Schatten springen" nicht weiter; über deinen eigenen abergläubischen Schatten zu springen, bist du ja selbst nicht bereit.

Irenäus, seine Vorgänger wie auch einige spätere Kirchenväter verstanden die Vorhersagen so wie sie offenbar gemeint sind. Die Gründe für die “Kritisch-zeitgeschichtliche Auslegung” liegen in persönlichen Motiven der Verfasser und an gesellschaftlichen Zwängen. Doch gibt es sehr wohl protestantische und katholische Kommentare, die die Apokalypse welt- und kirchengeschichtlich interpretieren.

Ich gehe davon aus, dass Interessierte über ausreichende Geschichtskenntnis verfügen, um den Werdegang Europas mit den Vorhersagen im Danielbuch und in der Offenbarung vergleichen zu können. Um die Brisanz der heutige Lage zu begreifen, genügt zunächst die aufmerksame Verfolgung der Nachrichten.

Hat jemand den heutzutage üblichen Bildungsgang durchlaufen, wird er an die Existenz echter Vorhersagen jedoch kaum glauben. Das sieht anders aus, wenn man den naturalistischen Unfug aus dem Kopf entfernt.
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#9
(26-04-2017, 18:53)konform schrieb: Ich gehe davon aus, dass Interessierte über ausreichende Geschichtskenntnis verfügen, um den Werdegang Europas mit den Vorhersagen im Danielbuch und in der Offenbarung vergleichen zu können. Um die Brisanz der heutige Lage zu begreifen, genügt zunächst die aufmerksame Verfolgung der Nachrichten.

Hat jemand den heutzutage üblichen Bildungsgang durchlaufen, wird er an die Existenz echter Vorhersagen jedoch kaum glauben. Das sieht anders aus, wenn man den naturalistischen Unfug aus dem Kopf entfernt.

Das ist halt das so unwahrscheinlich Bequeme bei Verschwoerungsglaeubigen wie Dir. Die vagen Vorhersagen aus Daniel und der Offenbarung sind im Laufe der Geschichte (wo wir schon ueber Geschichtskenntnisse reden) bestimmt hundertfach uminterpretiert worden. Wenn's dann mal wieder klar war, dass die Vorhersage nicht stimmte, wurde halt die naechste Deutung herangezogen (bei Daniel halt unter anderem deshalb, weil die Vorhersage eindeutig gescheitert war). Dieses Spielchen wird dann so lange getrieben, bis es eventuell irgendwann mal passt - zumindest ansatzweise.

So Saetze wie "Um die Brisanz der heutige Lage zu begreifen, genügt zunächst die aufmerksame Verfolgung der Nachrichten" sind so richtig, wie sie banal und ohne tiefere Aussagekraft sind. Natuerlich kann jedem, der zur Zeit Nachrichten sieht, bange werden. Das ist immer wieder mal der Fall. Nur, was hat das mit den biblischen Vorhersagen zu tun? Dass schlechte Zeiten auf die Menschheit zukommen, ist eine Gewissheit; die Frage ist immer nur wann. Kaffesatzleser wie Du versuchen, diese zeitliche Ungewissheit durch den Glauben an uralte Texte die Unwaegbarkeit zu nehmen. Vielleicht hilft Dir das dabei, eine gewisse Lebenszuversicht zu bewahren. Fehlgeleitet ist diese Interpretation trotzdem.
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#10
(06-03-2017, 01:53)Sinai schrieb: Dieser merkwürdige Mann stammt aus Smyrna (Asien)

Angaben zur Person des Irenäus siehe hier:
Irenäus von Lyon – Wikipedia

Ich weiss nicht, ob es ohne diesen "merkwuerdigen Mann" ueberhaupt ein Christentum gegeben haette; jedenfalls wohl keines, das so aussaehe, wie wir es kennen.
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#11
(26-04-2017, 18:53)konform schrieb: Hat jemand den heutzutage üblichen Bildungsgang durchlaufen, wird er an die Existenz echter Vorhersagen jedoch kaum glauben.

Eusa_clap
Eben.  Somit sagen wir Verschwörung dazu.
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#12
(26-04-2017, 22:16)Ulan schrieb:
(06-03-2017, 01:53)Sinai schrieb: Dieser merkwürdige Mann stammt aus Smyrna (Asien)

Angaben zur Person des Irenäus siehe hier:
Irenäus von Lyon – Wikipedia

Ich weiss nicht, ob es ohne diesen "merkwuerdigen Mann" ueberhaupt ein Christentum gegeben haette; jedenfalls wohl keines, das so aussaehe, wie wir es kennen.


Ein Bischof, der von anderen Bischöfen als "Teufel aus Smyrna" beschimpft wird, ist würdig, daß man auf ihn Augenmerk richtet. Das darf man oder? Jemand auf den das Augenmerk gerichtet wird, ist "merkwürdig"

Das ist noch keine Verurteilung. (Verurteilung ist gar nicht möglich, da sich all diese Vorgänge vor 1800 Jahren abgespielt haben.)

Allerdings ist ein Christ (der ja für die Liebe da sein sollte), der ein Machwerk wie die Geheime Offenbarung wo die Abschlachtung der halben Menschheit gut geheißen wird, zu den kirchlichen Glaubenssätzen rechnet (Wikipedia) und gleichzeitig alle, die diesen garstigen und blutrünstigen und menschenverachtenden Chiliasmus verdammen, verurteilt, eine Person die es tatsächlich verdient, kritisch unter die Lupe genommen zu werden.
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#13
(26-04-2017, 23:09)Sinai schrieb: Allerdings ist ein Christ (der ja für die Liebe da sein sollte), der ein Machwerk wie die Geheime Offenbarung wo die Abschlachtung der halben Menschheit gut geheißen wird, zu den kirchlichen Glaubenssätzen rechnet (Wikipedia) und gleichzeitig alle, die diesen garstigen und blutrünstigen und menschenverachtenden Chiliasmus verdammen, verurteilt, eine Person die es tatsächlich verdient, kritisch unter die Lupe genommen zu werden.

Das gilt fuer praktisch alle Christen, da die Offenbarung nun einmal zum verbindlichen christlichen Kanon aller christlichen Kirchen gehoert.
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#14
(27-04-2017, 00:39)Ulan schrieb:
(26-04-2017, 23:09)Sinai schrieb: Allerdings ist ein Christ (der ja für die Liebe da sein sollte), der ein Machwerk wie die Geheime Offenbarung wo die Abschlachtung der halben Menschheit gut geheißen wird, zu den kirchlichen Glaubenssätzen rechnet (Wikipedia) und gleichzeitig alle, die diesen garstigen und blutrünstigen und menschenverachtenden Chiliasmus verdammen, verurteilt, eine Person die es tatsächlich verdient, kritisch unter die Lupe genommen zu werden.

Das gilt fuer praktisch alle Christen, da die Offenbarung nun einmal zum verbindlichen christlichen Kanon aller christlichen Kirchen gehoert.


Das gilt seither fuer praktisch alle Christen, da die Offenbarung nun einmal zum verbindlichen christlichen Kanon aller christlichen Kirchen gehoert.

Aber selbst das gilt nicht. Die allermeisten Katholiken verwerfen die Geheime Offenbarung. Kaum einer identifiziert sich mit diesem Zeug, jeder distanziert sich bzw ignoriert diese abstruse Lehre völlig !

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@ Ulan: was soll denn ein Durchschnittskatholik machen, wenn dieser Dreck hinten in seiner Bibel steht ?
Im Mittelalter war das segensreiche Bibelverbot, damals wurde das Volk nicht mit so was belastet. Aber "Dank" der Protestanten ist das alles jetzt in die Landessprache übersetzt
Aber der gelernte Katholik weiß damit umzugehen. Er ignoriert das Teufelszeug
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#15
(27-04-2017, 00:49)Sinai schrieb: Das gilt seither fuer praktisch alle Christen, da die Offenbarung nun einmal zum verbindlichen christlichen Kanon aller christlichen Kirchen gehoert.

Nein, durch Irenaeus wurde kein verbindlicher Kanon festgelegt. Noch im 4. Jahrhundert wurde darueber diskutiert, was denn in den Kanon hineingehoert. Unsere fruehesten ueberlieferten Bibeln haben abweichenden Inhalt. Was Katholiken angeht, so ist der Kanon seit dem Konzil von Trient als verbindlich festgelegt. Wer nicht an diesen Kanon glaubt, ist fuer die katholische Kirche ein Haeretiker.

(27-04-2017, 00:49)Sinai schrieb: Aber selbst das gilt nicht. Die allermeisten Katholiken verwerfen die Geheime Offenbarung. Kaum einer identifiziert sich mit diesem Zeug, jeder distanziert sich bzw ignoriert diese abstruse Lehre völlig !

Wo hast Du denn diese Statistik her? Umfrage? Es ist schon richtig, dass viele Katholiken sich nicht um die Lehren ihrer Kirche scheren. Die meisten wissen ja nicht mal, dass sie per Dogma in der Kommunion das tatsaechliche Fleisch und Blut Christi zu sich nehmen. Das ist jetzt aber eher eine Frage darueber, wie ernst Katholiken im allgemeinen die Glaubenslehren ihrer Kirche nehmen. Ich wuerde mal sagen, dass das je nach Land und Kulturkreis sehr unterschiedlich ist. Deutschland ist da eher aussergewoehnlich.

(27-04-2017, 00:49)Sinai schrieb: @ Ulan: was soll denn ein Durchschnittskatholik machen, wenn dieser Dreck hinten in seiner Bibel steht ?
Im Mittelalter war das segensreiche Bibelverbot, damals wurde das Volk nicht mit so was belastet. Aber "Dank" der Protestanten ist das alles jetzt in die Landessprache übersetzt
Aber der gelernte Katholik weiß damit umzugehen. Er ignoriert das Teufelszeug

Nun, da die Sache mit der Inquisition zum Glueck ein Ding der Vergangenheit ist, zumindest was die praktischen Auswirkungen von Folter und Todesstrafe angeht (was uebrigens noch gar nicht so lange her ist), ist ja heutzutage jeder frei, was er glaubt oder nicht, und kann das auch sagen. Einen Kirchenausschluss gibt's da hoechstens, wenn man das offen in einer kirchlichen Diskussion ausspricht.

Uebrigens solltest Du da mit Deiner Kritik an den Protestanten vorsichtig sein. Die Offenbarung des Johannes ist erst nach der Reformation durch die Katholische Kirche per Dekret als verbindlich fuer jeden Katholiken festgestellt worden.

Wobei selbst ein Papst vor ein paar Jahren diese Entscheidung andeutungsweise bedauert hat. Das blieb aber vage genug, denn selbst ein Papst darf Dogmen nicht widersprechen.
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