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Apokalypse und Irenäus
#16
(27-04-2017, 09:49)Ulan schrieb: Uebrigens solltest Du da mit Deiner Kritik an den Protestanten vorsichtig sein. Die Offenbarung des Johannes ist erst nach der Reformation durch die Katholische Kirche per Dekret als verbindlich fuer jeden Katholiken festgestellt worden.


Wäre das so zu verstehen: die Protestanten haben das eingeschleppt, und die Katholiken sind dann nachgezogen
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#17
Die Protestanten gibt es in dieser Hinsicht nicht. Es gibt Menschen, die in extremer Weise solche "Offenbarungen" wörtlich nehmen und solche, die mit der Bibel sehr viel freier umgehen und damit die "Offenbarung des Johannes" schlicht ignorieren. Das Christentum ignoriert ja eine ganze Menge antiker und mittelalterlicher Texte. Warum nicht auch diesen? Und genau so hält man es in den verschiedenen protestantischen Gemeinden.

Bisher ist noch kein Blitz vom Himmel hernieder gefahren und hat jene Ungläubigen im Blick auf die so genannte Offenbarung vernichtet. Also ist es wohl eher so, dass man diesen Text ungestraft "vergessen" (ignorieren) kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(27-04-2017, 23:45)Ekkard schrieb: Bisher ist noch kein Blitz vom Himmel hernieder gefahren und hat jene Ungläubigen im Blick auf die so genannte Offenbarung vernichtet. Also ist es wohl eher so, dass man diesen Text ungestraft "vergessen" (ignorieren) kann.

Da kann ich als Atheist einfach nicht anders, als schelmisch anzumerken: Das trifft doch auf alle religiösen Bücher zu ;)

Noch keine Gottheit hat mich für irgendeine Ignoranz ihr gegenüber bestraft und ich denke, es wird auch nie passieren... 

Bei meinen religiösen Mitmenschen bin ich mir hingegen sehr unsicher. Oftmals traue ich mich gar nicht, mich als Atheist zu outen, da man nie weiß, wie religiös der/die Andere ist und wie er/sie reagiert...

Von daher fürchte ich, die Apokalypse kommt nicht von irgendeinem Gott, sondern von den idiotischen Menschen (womit ich nicht gesagt habe religiös=idiotisch, die Gruppen können, müssen aber nicht Überschneidungen haben, es gibt auch idiotische Atheisten und vernünftige Religionsanhänger).
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#19
(27-04-2017, 23:45)Ekkard schrieb: Die Protestanten gibt es in dieser Hinsicht nicht. Es gibt Menschen, die in extremer Weise solche "Offenbarungen" wörtlich nehmen und solche, die mit der Bibel sehr viel freier umgehen und damit die "Offenbarung des Johannes" schlicht ignorieren. Das Christentum ignoriert ja eine ganze Menge antiker und mittelalterlicher Texte. Warum nicht auch diesen? Und genau so hält man es in den verschiedenen protestantischen Gemeinden.


Sehr richtig !
(28-04-2017, 00:00)HJS6102 schrieb: Von daher fürchte ich, die Apokalypse kommt nicht von irgendeinem Gott, sondern von den idiotischen Menschen (womit ich nicht gesagt habe religiös=idiotisch, die Gruppen können, müssen aber nicht Überschneidungen haben, es gibt auch idiotische Atheisten und vernünftige Religionsanhänger).

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#20
(27-04-2017, 23:01)Sinai schrieb: Wäre das so zu verstehen: die Protestanten haben das eingeschleppt, und die Katholiken sind dann nachgezogen

Nee, die Protestanten haben ja Texte aus der Bibel entfernt. Die Katholische Kirche war dagegen.

(27-04-2017, 23:45)Ekkard schrieb: Die Protestanten gibt es in dieser Hinsicht nicht. Es gibt Menschen, die in extremer Weise solche "Offenbarungen" wörtlich nehmen und solche, die mit der Bibel sehr viel freier umgehen und damit die "Offenbarung des Johannes" schlicht ignorieren. Das Christentum ignoriert ja eine ganze Menge antiker und mittelalterlicher Texte. Warum nicht auch diesen? Und genau so hält man es in den verschiedenen protestantischen Gemeinden.

Bisher ist noch kein Blitz vom Himmel hernieder gefahren und hat jene Ungläubigen im Blick auf die so genannte Offenbarung vernichtet. Also ist es wohl eher so, dass man diesen Text ungestraft "vergessen" (ignorieren) kann.

Sehr richtig, auch wenn es natuerlich gerade protestantische Glaubensgemeinschaften sind, die den Text heutzutage hochhalten (natuerlich weniger die deutsche evangelisch-lutherische Kirche).

Ein weiteres Beispiel habe ich ja schon oefter genannt: das oestliche Christentum neigte eher dazu, die Offenbarung nicht in den Kanon aufzunehmen. Die Orthodoxen haben sich zwar in den Konsens gefuegt und, je nach Teilkirche, die Offenbarung frueher oder spaeter in ihre Bibelausgaben aufgenommen, aber rein praktisch ist die Offenbarung das einzige Buch des NT, das in der orthodoxen Liturgie komplett ignoriert wird, also im Gottesdienst nicht vorkommt. Die Glaeubigen sind auch aufgefordert, dieses Buch nicht von sich aus zu lesen und nur im Beisein eines Priesters.

Wenn grosse Teile des offiziellen Christentums dieses Buch ignorieren koennen, koennen einzelne Glaeubige das auch.
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#21
(28-04-2017, 08:28)Ulan schrieb:
(27-04-2017, 23:01)Sinai schrieb: Wäre das so zu verstehen: die Protestanten haben das eingeschleppt, und die Katholiken sind dann nachgezogen

Nee, die Protestanten haben ja Texte aus der Bibel entfernt. Die Katholische Kirche war dagegen.

Mag sein, daß die Protestanten Texte aus der Bibel entfernt haben.  Aber sicher nicht die Geheime Offenbarung !
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#22
Im Übrigen verstehe ich voll, daß in Nordkorea Menschen eingesperrt werden, die mit einem Buch hausieren gehen, wo das letzte
Kapitel die Geheime Offenbarung ist.
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#23
(28-04-2017, 14:37)Sinai schrieb: Im Übrigen verstehe ich voll, daß in Nordkorea Menschen eingesperrt werden, die mit einem Buch hausieren gehen, wo das letzte
Kapitel die Geheime Offenbarung ist.

Dem “Obersten Führer” Nordkoreas - Kim Jong-un - liegt die Einheit des Volkes ebenso am Herzen wie dies dem Führer des Dritten Reiches tat. Staats-konforme Religionen wie der Buddhismus und der Konfuzianismus sind erlaubt, die Zielsetzung biblisch orientiertem Christentums stört in den Augen des Obersten Führers die Einheit. Die in der Bibel vertretenen Verhaltens-Normen können jedenfalls nicht der Grund für die Verfolgung von Christen durch staatliche Behörden sein.

Was sagt die Offenbarung zu den Ursachen des in dieser Schrift vorhergesagten dritten Weltkrieges und der sich daran anschließenden asiatischen Invasion? Nun, der Schrift zufolge bestimmt der Souverän selbst den Zeitpunkt des Kriegsbeginn, doch die Gesellschaft dafür vorbereitet hat der Mensch selbst. Nicht zuletzt die Weltfinanzkrise, Folge der Gier, schafft dafür die Voraussetzungen.

Nach den Erfahrung des II. Weltkrieges fürchten insbesondere die Deutschen nichts mehr als den Ausbruch eines Groß-Krieges. Russland liegt zwar am Erhalt des aus der Sowjet-Zeit verbliebenen Territoriums, doch das Risiko eines dritten Weltkrieges wegen des Erhalts des Staatsgebietes würde wohl auch Putin nicht eingehen. Und Donald Trump hat offenbar nur  wenig Macht, so dass er nicht einmal weiß, wo sich seine Streitkräfte aktuell befinden. Wie auch immer der Konflikt zwischen den USA und Nordkorea weiter verläuft, zum dritten Weltkrieg führt er nicht.

Doch wohl mehr unbewusst, bereitet die Gesellschaft all den Ängsten zum Trotz  den Weg für den dritten Durchgang. Wo dieser seinen Ursprung haben wird, ist ja - wie auch Irenäus erkannte - deutlich genug vorhergesagt.

Im Gegensatz zur Schrift, die der Menschheit nach einer schweren Zeit eine Zukunft in Frieden und Wohlstand verspricht, droht nach den düsteren Vorhersagen politischer Beobachter, aber auch denen von Führern christlicher Kirchen, wie dem Oberhaupt der Katholiken, der dritte Weltkrieg, wenn nicht gar der Weltuntergang.
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#24
(29-04-2017, 17:41)konform schrieb:
(28-04-2017, 14:37)Sinai schrieb: Im Übrigen verstehe ich voll, daß in Nordkorea Menschen eingesperrt werden, die mit einem Buch hausieren gehen, wo das letzte
Kapitel die Geheime Offenbarung ist.

Dem “Obersten Führer” Nordkoreas - Kim Jong-un - liegt die Einheit des Volkes ebenso am Herzen wie dies dem Führer des Dritten Reiches tat.

Was erwartest Du Dir jetzt?  Soll ich zu flennen beginnen?

Sollte ich etwa aufschreien:
"Nein Nein nicht der Hitler! Und deshalb ist Nordkorea Pfui !!!" Icon_cheesygrin
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#25
(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb:
(26-04-2017, 18:53)konform schrieb: Ich gehe davon aus, dass Interessierte über ausreichende Geschichtskenntnis verfügen, um den Werdegang Europas mit den Vorhersagen im Danielbuch und in der Offenbarung vergleichen zu können. Um die Brisanz der heutige Lage zu begreifen, genügt zunächst die aufmerksame Verfolgung der Nachrichten.

Hat jemand den heutzutage üblichen Bildungsgang durchlaufen, wird er an die Existenz echter Vorhersagen jedoch kaum glauben. Das sieht anders aus, wenn man den naturalistischen Unfug aus dem Kopf entfernt.

Das ist halt das so unwahrscheinlich Bequeme bei Verschwoerungsglaeubigen wie Dir.

An welche Verschwörung glaube ich denn?

(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb: Die vagen Vorhersagen aus Daniel und der Offenbarung sind im Laufe der Geschichte (wo wir schon ueber Geschichtskenntnisse reden) bestimmt hundertfach uminterpretiert worden.

Die Mehrzahl der mir bekannten Kommentatoren, z.B. Bousset, Charles oder Lohmeyer, versteht die Vorhersagen ähnlich wie Irenäus. 

(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb: Wenn's dann mal wieder klar war, dass die Vorhersage nicht stimmte, wurde halt die naechste Deutung herangezogen (bei Daniel halt unter anderem deshalb, weil die Vorhersage eindeutig gescheitert war).

Sicher kannst Du mir sagen, welche Vorhersage des Danielbuches “gescheitert” ist.

(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb: Dieses Spielchen wird dann so lange getrieben, bis es eventuell irgendwann mal passt - zumindest ansatzweise.

Obwohl die oben erwähnten Theologen sich über den Sinn der Vorhersagen des Danielbuches und der Offenbarung weitgehend einig sind, glauben sie nicht daran. Dieser Umstand ist wesentliche Ursache für gewisse abweichende Interpretationen.

(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb: So Saetze wie "Um die Brisanz der heutige Lage zu begreifen, genügt zunächst die aufmerksame Verfolgung der Nachrichten" sind so richtig, wie sie banal und ohne tiefere Aussagekraft sind. Natuerlich kann jedem, der zur Zeit Nachrichten sieht, bange werden. Das ist immer wieder mal der Fall.

Nochmal so ein “Fall” wie der Zweite Weltkrieg und die Menschheit würde ohne rechtzeitigen “Eingriff von außen”  fatal enden.

(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb: Nur, was hat das mit den biblischen Vorhersagen zu tun? Dass schlechte Zeiten auf die Menschheit zukommen, ist eine Gewissheit; die Frage ist immer nur wann.

Wann die letzten dreieinhalb Jahre des jetzigen Systems beginnen, sagt die Schrift nicht, aber dass mit Eintritt eines bestimmten politischen Ereignis der Countdown für diese Frist einsetzt, sagt die Schrift sehr wohl. Und dieses Ereignis scheint recht schnell näher zu kommen. Das beunruhigt halt die unzähligen Mittbürger nicht, für es echte Vorhersagen nicht gibt. Und wenn diese aus der Bibel stammen, schon gar nicht...

(26-04-2017, 22:09)Ulan schrieb: Kaffesatzleser wie Du versuchen, diese zeitliche Ungewissheit durch den Glauben an uralte Texte die Unwaegbarkeit zu nehmen. Vielleicht hilft Dir das dabei, eine gewisse Lebenszuversicht zu bewahren. Fehlgeleitet ist diese Interpretation trotzdem.

“Eine gewisse Lebenszuversicht zu bewahren”? Es handelt sich um die Hoffnung für die Menschheit, keineswegs nur um meine.
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#26
(30-04-2017, 10:20)konform schrieb: Sicher kannst Du mir sagen, welche Vorhersage des Danielbuches “gescheitert” ist.

Das Buch Daniel befasst sich mit der politischen Situation im Judaea der Jahre 167-164 v.Chr., also der Zeit, als es geschrieben wurde. Die dortigen "Vorhersagen" beschreiben die Vorgaenge dieser Jahre (auch der Zeit davor, wie den Mord an Onias III.), also die versuchte Abschaffung des juedischen Glaubens und Ersatz des Tempelaltars durch einen griechischen, im Detail. Der als Resultat vorhergesagte Krieg zwischen Syrern und Aegyptern fand aber niemals statt, die Juden gewannen ueberraschend ihren Aufstand, und Antiochus IV Epiphanes starb in Persien und nicht in Judaea, was die Abfassung des Buchs Daniel vor diese Vorgaenge datiert (Ende 164 v.Chr.). Alle Vorhersagen danach sind nie eingetreten.

Das Scheitern der Vorhersagen hat dem Buch wohl nicht geschadet, da dieses Scheitern ja letztlich positiv fuer die Juden ausging. Wir haben aber bereits mehrere Threads zum Thema "Daniel" und auch zum Thema "Vorhersage" an und fuer sich, muessen das also hier nicht weiter wiederkaeuen.
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#27
frei nach Luther, hier stehe ich und kann nicht anders...

Immer wenn ich wilde, meist natürlich selbstbezogene Auslegungen von "Prophezeiungen" höre, will ich meine eigene kundtun:

"Wenn der Himmel die Farbe der einzig wahren Blume trägt, wird sich der Löwe über den Tiger erheben und ach so großes Wehklagen wird kommen über die, die es geleugnet haben."

So...

Dieser Satz ist auf gut 100.000 Ereignisse der bisherigen Menschheitsgeschichte anwendbar und wird noch auch viele Ereignisse in der Zukunft passen. Man kann alles hineininterpretieren, was einem gerade in den Kram paßt. 
Wenn in 1000 Jahren jemand einen alten Speicherchip mit diesem Satz auslesen kann, wird man sicher meine prophetische Gabe bewundern und ein Buch über mich schreiben und dazu nutzen, seine Weltsicht anderen aufzudrängen.

Sorry, aber ich finde es völlig abstrus, irgendwelche zigfach übersetzen und völlig offenen Texte prophetisch auf die eigene Zeit zu beziehen. Seit 2000 Jahren meint jeder Fundamentalchrist, die Apokalypse käme zu seinem Lebzeiten, wann auch sonst. 
Es gibt immer historische Ereignisse, die große Wirkungen haben und Endzeitstimmung auslösen (Völkerwanderung, Pest, der dreißigjährige Krieg, die französische Revolution, der erste Weltkrieg, der zweite Weltkrieg, die Kubakrise etc etc etc). Immer wurden und werden die gleichen Texte genommen und jedesmal auf die eigene Situation bezogen, das ist paranoid und hilft der Menschheit leider nicht beim Überleben.

Anstatt sich Gedanken um den gottgewollten Weltuntergang zu machen, sollten wir den fahrlässig von Menschen in Gang gesetzten Marsch in Richtung Selbstzerstörung mit Vernunft begegnen, da steht leider christliche Fundamentalhysterie im Weg.

Mußte mir gerade mal Luft machen...
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#28
Ja, darin besteht eine gewisse Gefahr. Da, wie Konform auch sagte, viele Christen in den Vorhersagen der Apokalypse die Hoffnung fuer sich selbst sehen, da sie sich in den Reihen der Geretteten sehen, gibt es in fundamentalistisch-christlichen Kreisen zum Teil Bestreben, Armageddon bewusst herbeizufuehren anstatt es zu verhindern. Das ist fuer die Menschheit natuerlich eine hochgefaehrliche Position.

Uebrigens ist das der Grund, warum ich Trump immer noch als das kleinere Uebel auf dem amerikanischen Praesidentenstuhl sehe. Der zweitplazierte republikanische Kandidat, Ted Cruz, stammt aus einer solchen fundamentalistischen Pastorenfamilie, und sein Vater verfolgt dieses Ziel, den Weltuntergang bewusst herbeizufuehren, und sah seinen Sohn als Vehikel dafuer. Ich kann gerne darauf verzichten, herausfinden zu muessen, ob das alles nur leeres Gerede ist und sie das letztlich nicht machen.
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#29
(30-04-2017, 13:07)HJS6102 schrieb: - - -
Immer wenn ich wilde, meist natürlich selbstbezogene Auslegungen von "Prophezeiungen" höre, will ich meine eigene kundtun:

"Wenn der Himmel die Farbe der einzig wahren Blume trägt, wird sich der Löwe über den Tiger erheben und ach so großes Wehklagen wird kommen über die, die es geleugnet haben."
So...

Dieser Satz ist auf gut 100.000 Ereignisse der bisherigen Menschheitsgeschichte anwendbar und wird noch auch viele Ereignisse in der Zukunft passen. Man kann alles hineininterpretieren, was einem gerade in den Kram paßt.
- - -

Also wirklichkeitsbezogener klingen die meisten biblischen Vorhersagen sehr wohl. Diesen Eindruck hatten nicht allein der zitierte Irenäus, sondern beispielsweise auch Isaac Newton, dessen Kommentar ich besitze. Übrigens stimmen die meisten der mir bekannten Kommentare in der Auslegung überein. Und einige wenige unter diesen Theologen glauben sogar an die Echtheit der Vorhersagen. Was sich übrigens besonders am Beispiel der Geschichte Europas zeigen lässt.

(30-04-2017, 13:07)HJS6102 schrieb: Sorry, aber ich finde es völlig abstrus, irgendwelche zigfach übersetzen und völlig offenen Texte prophetisch auf die eigene Zeit zu beziehen. Seit 2000 Jahren meint jeder Fundamentalchrist, die Apokalypse käme zu seinem Lebzeiten, wann auch sonst.

Der biblische Zeitplan ist relativ eindeutig. Der Verlauf der Geschichte insbesondere der vergangenen zwei Jahrhunderte weist auf die vorhergesagte Wende hin (den Weltuntergang fürchten Bibelkundige nicht, von dieser Angst sind eher die Naturalisten geplagt).

(30-04-2017, 13:07)HJS6102 schrieb: Es gibt immer historische Ereignisse, die große Wirkungen haben und Endzeitstimmung auslösen (Völkerwanderung, Pest, der dreißigjährige Krieg, die französische Revolution, der erste Weltkrieg, der zweite Weltkrieg, die Kubakrise etc etc etc). Immer wurden und werden die gleichen Texte genommen und jedesmal auf die eigene Situation bezogen, das ist paranoid und hilft der Menschheit leider nicht beim Überleben.

Ich kenne die Geschichte des Dreißigjährigen Kriege jedenfalls so weit, dass ich die Ängste der damaligen Menschen - kundgetan in vielen Flugschriften - verstehen kann. Nur haben die damaligen Theologen und Historiker die in der Schrift genannten Einzelheiten entweder nicht zur Kenntnis genommen oder diese nicht verstanden. Denn gewisse Vorhersagen sind erst seit wenigen Jahren möglich. Diese Tatsache wird auch von heutigen Interpreten kaum berücksichtigt.

Die Lesekompetenz der Führer der so genannten Endzeitgemeinschaften kann nicht überzeugen. Dagegen sind theologische Kommentare zwar oft scharfsinnig verfasst, jedoch verneinen diese Theologen standhaft die Existenz echter Vorhersagen. Das wäre übrigens auch das Ende ihrer beruflichen Karriere.

(30-04-2017, 13:07)HJS6102 schrieb: Anstatt sich Gedanken um den gottgewollten Weltuntergang zu machen, sollten wir den fahrlässig von Menschen in Gang gesetzten Marsch in Richtung Selbstzerstörung mit Vernunft begegnen, da steht leider christliche Fundamentalhysterie im Weg.

Zunächst: Der Schrift zufolge verhindert der Souverän die drohende Totalkatastrophe, die durch die Unvernunft der Menschen droht. Es sind ja auch mehr Politiker und politische Beobachter die die finale Katastrophe befürchten. Übrigens haben sich auch das Oberhaupt der Katholiken und der 2015 verstorbene Schriftsteller Günter Grass so geäußert.

(30-04-2017, 13:07)HJS6102 schrieb: Mußte mir gerade mal Luft machen...

Ja, das ist wichtig wegen der Nachtruhe... Icon_cheesygrin
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#30
(30-04-2017, 13:40)Ulan schrieb: Ja, darin besteht eine gewisse Gefahr. Da, wie Konform auch sagte, viele Christen in den Vorhersagen der Apokalypse die Hoffnung fuer sich selbst sehen, da sie sich in den Reihen der Geretteten sehen, gibt es in fundamentalistisch-christlichen Kreisen zum Teil Bestreben, Armageddon bewusst herbeizufuehren anstatt es zu verhindern. Das ist fuer die Menschheit natuerlich eine hochgefaehrliche Position.

Also von den wirklich Bibel-Orientierten droht der Menschheit gewiss keine Gefahr. In Gefahr geraten diese selbst.
Ich weiß zwar nicht, was Du unter “Geretteten” verstehst. Aber den Vorhersagen zufolge werden Milliarden die vorhergesagten und von politischen Beobachtern befürchteten Durchgänge physisch überstehen.

(30-04-2017, 13:40)Ulan schrieb: Uebrigens ist das der Grund, warum ich Trump immer noch als das kleinere Uebel auf dem amerikanischen Praesidentenstuhl sehe. Der zweitplazierte republikanische Kandidat, Ted Cruz, stammt aus einer solchen fundamentalistischen Pastorenfamilie, und sein Vater verfolgt dieses Ziel, den Weltuntergang bewusst herbeizufuehren, und sah seinen Sohn als Vehikel dafuer. Ich kann gerne darauf verzichten, herausfinden zu muessen, ob das alles nur leeres Gerede ist und sie das letztlich nicht machen.

Ich kenne die Weltsicht gewisser Fundamentalisten des anglo-keltischen Raumes. Man warf der US-Nachkriegsregierung vor, mit dem Marshallplan das im 13. Kapitel beschriebene “Tier” zu “füttern”, das später zum Feind Nr. 1 der Anglo-Kelten werden wird.
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