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Für wen gelten die Heiligen Schriften?
#16
Was Mose geschrieben haben soll, stammt von verschiedenen Autoren und wurde von verschiedenen Priestern in den "Büchern" (5 Bücher Mose) bearbeitet. Verschiedene Erzählstränge (der mündlichen Tradition) wurden angeglichen. Gewisse Brüche sind dabei unvermeidlich. Und ja, dahinter steckten theologische Überlegungen, die uns heute womöglich fremd sind. Jedenfalls steckte dahinter ein gewisser Respekt vor den verschiedenen Traditionen (z. B. unterschiedliche Landschaften, unterschiedliche Sippen, andere Kulturkreise).

Ob der sprachliche Übergang von Mose zu seinen Nachfolger-Propheten eine so große Rolle spielte, wage ich zu bezweifeln.
Das NT einschließlich der Epistel wurde auf Griechisch verfasst (Koine) nicht auf Hebräisch.

Und dann noch eine moderative Anmerkung: Wenn du bereits weißt, das etwas off-topic ist, dann lass es entweder weg, suche dir eine geeignete Stelle (Suchen-Funktion) oder mach einen neuen Thread in einem geeigneten Unterforum auf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(19-03-2017, 13:29)Ekkard schrieb: Was Mose geschrieben haben soll, stammt von verschiedenen Autoren und wurde von verschiedenen Priestern in den "Büchern" (5 Bücher Mose) bearbeitet.

Prüfen wir diese zugegeben interessante Theorie auf logische Konsisienz.

Gehen wir von der Arbeitshypothese aus, es gab tatsächlich verschiedene Autoren (Fälscher), die die Thora unter dem Namen 'Moses' fälschten.
In diesem Falle hätten sich diese Fälscher sehr große Mühe gegeben, das Elaborat als widerspruchsfrei zu erzeugen.
Niemals hätten solche Fälscher derartige Kindergartenfehler gemacht, daß jedem Volksschulkind irgendwelche "Widersprüche" auffallen.
Gerade die "Marmorierung" der Thora ist Zeichen der Echtheit !

Ich habe mir einmal eine kärntner Lederhose gekauft. Ich wurde darauf hingewiesen, daß Rehleder ein Naturprodukt ist, und daß es daher "Fehler" im Material gibt, Farbabweichungen und rauhe Stellen, und daß gerade diese Unregelmäßigkeiten ein Zeichen der Echtheit und der Güte der Lederhose ist.
Icon_cheesygrin
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#18
Von "Fälschern" war nicht die Rede, sondern von Priestern, die verschiedene Teile der mündlichen Tradition aufgeschrieben und angepasst haben, sofern ähnliche Geschichten erzählt wurden. Warum müssen das gleich "Fälscher" sein?

Sind heutige Theologen (Prediger, Pastoren) gleich "Fälscher", wenn sie einen Text so interpretieren, dass er auf eine moderne Situation "passt"?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(19-03-2017, 21:37)Ekkard schrieb: Von "Fälschern" war nicht die Rede

Vielleicht habe ich Dich mißverstanden.

Aber wenn Du meinst, daß Leute die Thora geschrieben haben, allerdings unter dem Markennamen 'Moses', dann wären das Fälscher
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#20
... Dann schmeiß' die Bibel weg! Die wenigsten Texte sind von den Leuten geschrieben worden, die als Verfasser (Propheten) genannt wurden. Das war in der Antike so. Die heutige strenge Zuordnung Text - Person ist eine "moderne" Erfindung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(19-03-2017, 21:40)Sinai schrieb:
(19-03-2017, 21:37)Ekkard schrieb: Von "Fälschern" war nicht die Rede

Vielleicht habe ich Dich mißverstanden.

Aber wenn Du meinst, daß Leute die Thora geschrieben haben, allerdings unter dem Markennamen 'Moses', dann wären das Fälscher

Wo steht denn dieser "Markenname" Moses? An diesem Punkt sieht man doch schon einen grundlegenden Fehler in Deiner Wahrnehmung. Die Bibeltexte selbst machen keinerlei Aussage zu ihren Autoren. Die deutschen Titel wie "1 Mose" sind auch lediglich Eigenheiten des typisch deutschen Gebrauchs; die hebraeischen Titel, die selbst auch erst spaet sind, erwaehnen Moses nicht. Eine offensichtliche Autorschaft wuerde auch semitischem Gebrauch widersprechen, bei dem der Autor moeglichst jede Spur seiner Autorenschaft verwischt, um dem Text eine gewissen Autoritaet zu geben. Die Autorenfrage kam im Judentum erst unter hellenistischem Einfluss auf (ironischerweise ist also das Bestehen auf mosaischer Autorenschaft ein durch und durch grieschischer Gedanke).

Die These, dass die Texte der Tora unbewusst veraendert wurden, ist, so denke ich, nicht haltbar. Die sich aus dem Text ergebende Schreibgeschichte ergibt, dass erst der Verfasser der sogenannten Priesterschrift versucht hat, in zuvor nicht zusammengehoerende Einzelgeschichten, die aus sehr verschiedenen Zeiten ueberliefert worden waren und zum Teil auch sehr spaet sind, einen Erzaehlfaden zu bringen. und dass er die Texte dementsprechend bewusst umgeschrieben hat, damit sie zusammen passten. Aus irgendeinem Grund hat aber ein weiterer Kompilator sowohl die umgeschriebene Geschichte als auch den Kern der aelteren Geschichten wieder zusammen in den heutigen Text gesammelt, was die vielen inhaltlichen Duplikate erklaert. Der Grund mag gewesen sein, dass die anderen Versionen doch oft sehr von der Priesterschrift verschiedene Details enthalten. und dass der Editor der Komplilation hier keine Entscheidung zwischen den unterschiedlichen Traditionen treffen wollte und deshalb schlicht mehrere Versionen mit offensichtlich unterschiedlicher Autorenschaft ueberlieferte.

Dass auch rein historische Fakten den Tora-Text datieren, ist ein weiteres, wenn auch nicht notwendiges Indiz. Die Wichtigkeit der Geldbeutel in der Josephsgeschichte in 1 Mose z.B. erfordert, dass der Autor Geldbeutel kannte. Fuer Geldbeutel braucht man Geld, was den Text auf definitiv juenger als etwa 600 v.Chr. datiert.
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#22
(19-03-2017, 22:49)Ulan schrieb: Die Wichtigkeit der Geldbeutel in der Josephsgeschichte in 1 Mose z.B. erfordert, dass der Autor Geldbeutel kannte. Fuer Geldbeutel braucht man Geld . . .

Für mich war das bis jetzt der Beweis, daß die Juden das Geld in Ägypten einführten
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#23
Dank an Ulan für die Klarstellung. So genau wusste ich das leider auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
Das grundlegende Problem ist, daß es immer noch Menschen gibt, welche die "heiligen" Texte als wörtlich wahr nehmen, jedenfalls solange und soweit diese ihre eigene Ideologie unterstützen (Rosinenpickerei). Daraus resultieren dann die Mißverständnisse und wilden Interpretationen der verschiedensten Glaubensrichtungen. 
Kein Wunder, daß die muslimische Lehre von der Fälschung mancher Bibelpassagen ausgeht. Die muslimischen Leher übersehen dabei nach gewohnter Rosinenpickerei leider, daß der gleiche "Vorwurf" dem Koran zu machen ist.

Soweit mir bekannt ist, wurde die Thora bzw. der Tanach überhaupt erst in der Zeit des babylonischen Exils geordnet zu Papier gebracht. Vorher handelte es sich um verschiedene mündliche Überlieferungen und fragmentarische Schriftstücke, deren Urheber unbekannt sind. Die Texte widersprechen sich wegen der bekannten Probleme mündlicher Erzählungen natürlich in vielen Punkten diametral, was sich bis in die heutigen Bibelausgaben fortsetzt. 

Wie Ekkard schon deutlich gesagt hat, die unterschiedlichen Schreibstile, die Widersprüche, die historische Quellenlage, die außerbiblischen Quellen, all dies zeigt deutlich auf, daß es sich eben nicht um historisch verbürgte Tatsachenberichte oder gar das Wort eines Gottes handelt, sondern um mystische Legenden, teilweise halbauthentische Berichte/Gerüchte über die Könige Israels und Judäas, Gedichte etc. von verschiedensten Autoren mit unterschiedlichsten Motiven. Viele Mythen stammen auch noch aus anderen Kulturkreisen mit polytheistischen Religionen, die dann auf den eigenen Wunschgott umgedeutet wurden (zB Noah -> Gilgameschepos).

Wer das wörtlich nimmt, auch nur in einzelnen Passagen, leidet meiner Meinung nach an erheblichem Realitätsverlust und sollte dringend versuchen, sich objektiv über die historische Situation informieren, um nicht in einen krankhaften Wahn abzugleiten.

Es steht nichts dagegen, spirituelle Inspiration aus den Texten zu nehmen, sie philosophisch auszuwerten und für das eigene Leben zu verwenden, dann ist auch Rosinenpickerei gerechtfertigt. Aber bitte bitte bitte, nehmt die Texte nicht als unabänderliches Wort eines Gottes.
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#25
(22-04-2017, 15:08)HJS6102 schrieb: Soweit mir bekannt ist, wurde die Thora bzw. der Tanach überhaupt erst in der Zeit des babylonischen Exils geordnet zu Papier gebracht. Vorher handelte es sich um verschiedene mündliche Überlieferungen und fragmentarische Schriftstücke, deren Urheber unbekannt sind. Die Texte widersprechen sich wegen der bekannten Probleme mündlicher Erzählungen natürlich in vielen Punkten diametral, was sich bis in die heutigen Bibelausgaben fortsetzt. 

Wie Ekkard schon deutlich gesagt hat, die unterschiedlichen Schreibstile, die Widersprüche, die historische Quellenlage, die außerbiblischen Quellen, all dies zeigt deutlich auf, daß es sich eben nicht um historisch verbürgte Tatsachenberichte oder gar das Wort eines Gottes handelt, sondern um mystische Legenden, teilweise halbauthentische Berichte/Gerüchte über die Könige Israels und Judäas, Gedichte etc. von verschiedensten Autoren mit unterschiedlichsten Motiven. Viele Mythen stammen auch noch aus anderen Kulturkreisen mit polytheistischen Religionen, die dann auf den eigenen Wunschgott umgedeutet wurden (zB Noah -> Gilgameschepos).

Wer das wörtlich nimmt, auch nur in einzelnen Passagen, leidet meiner Meinung nach an erheblichem Realitätsverlust und sollte dringend versuchen, sich objektiv über die historische Situation informieren


Genau das geht nicht.  Schon die Pharaonenlisten sind widersprüchlich !!!
Und was die Geschichte Roms ist (angeblich gegründet 753 vC von den legendären Königssöhnen Romulus und Remus) kann man nur schmunzeln.  Und die Griechischen Berichte über den Krieg gegen Troja
Und die Assyrischen großgoscherten Kriegsberichte . . .

Was ist Wahrheit ?
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#26
Soweit es um Geschichtsforschung geht, muß man natürlich wie bei jeder Wissenschaft zwischen Fakten und Schlußfolgerungen trennen. Da Geschichte so nicht reproduzierbar ist, sind dort Aussagen zur "Wahrheit" noch viel problematischer als zB in der Naturwissenschaft, die sich auch hütet, diesen Begriff zu verwenden.

Dabei sind vor allem die Quellen zu untersuchen, also historische Texte müssen darauf geprüft werden, ob sie tatsächlich von Zeitgenossen stammen und mit welcher Motivation der Autor unterwegs war. Dann ist zu prüfen, ob mehrere unabhängige Quellen für ein historisches Ereignis bestehen und wo die Gemeinsamkeiten und wo die Differenzen liegen. Die Archäologie liefert dann weitere Hinweise auf Richtigkeit oder Falschheit der Texte. 

Selbstverständlich kann man nie zu 100% sicher sein, daß eine Quelle die "Wahrheit" wiedergibt, zumal man ja bereits bei zwei lebenden Zeitzeugen Differenzen feststellen wird, die nicht einmal absichtlicher Lüge entstammen müssen.

So sind auch die Texte des AT zu untersuchen, soweit sie vorgeblich historische Ereignisse zu schildern suchen. Als Beispiel sei Moses und der Auszug aus Ägypten genannt. Die Geschichtsforschung wird sich niemals auf einen oder zwei Texte verlassen, von denen weder der Autor, noch die Zeit der Niederschrift, noch die Motivationslage bekannt sind bzw. nur grob einsortiert werden können, zumal bekannt ist, daß die Niederschrift auf Basis viel älterer, oft nur mündlicher Überlieferung stattfand.

Dann sucht man in anderen Quellen nach Bestätigungen, vornehmlich natürlich in ägyptischen Quellen, aber auch aus Nachbarregionen. Man sollte ja annehmen, daß solch ein gewaltiges Ereignis samt den vorhergehenden Plagen irgendjemandem aufgefallen sein sollte. Fakt ist, es gibt keine außerbiblische Bestätigung, nicht einmal ein Hinweis. Eher deutet die Quellenlage darauf hin, daß es zwischen dem heutigen Ägypten und dem heutigen Israel/Palästina über Jahrhunderte Wanderungsbewegungen in beide Richtungen in Clangrößen gab, von einem gleichzeitigen Auszug zehntausender Menschen ist jedoch nichts zu finden.

Dies deutet, bei aller Vorsicht, darauf hin, daß es sich um einen Mythos handelt, zudem mit der Auszugsgeschichte auch noch reichlich übernatürliche Geschehnisse verbunden werden und bislang niemand auch nur ein übernatürliches Ereignis beweisen konnte.
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#27
Juden und Muslime glauben an dieselbe Geschichte:
es geht um eine Heiligen-Erscheinung an einer Quelle/Oase

das deutet auf eine Wüstenreligion-Tradition
(die Vorfahren der Juden und Muslime waren also keine Bauern)
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#28
wahrscheinlich ist es diese Stelle

1 Mose 16,7

und

*http://www.islamreligion.com/de/articles/296/die-geschichte-von-abraham-teil-5-von-7/

*link unanklickbar gemacht, Mustafa*
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#29
Die fundamentalistischen Christen glauben das doch auch. Die Thora ist die Grundlage des jüdischen Glaubens, des christlichen Glaubens und des Koran. Abraham gilt danach ja nicht nur als Stammvater der Juden (Isaak-Jakob), sondern auch der Araber (Ismael).

Und in der Frühgeschichte der Menschheit (wissenschaftlich-historisch) waren die Menschen in der Regel Nomaden, zumindest aber Jäger und Sammler. Ackerbau kam erst viel später dazu, ca. vor 11.000 Jahren in dem Teil der Welt, der später Ursprung der abrahamitischen Religionen wurde. In anderen Teilen der Welt auch erst später.

Abraham wird als nomadischer Viehhirte beschrieben. Sofern er existiert hätte und die Zeitangaben in der Bibel korrekt wären (woran ich allerstärkste Zweifel habe), müßte es also parallel zu ihm auch bereits Ackerbau gegeben haben.

Viehhirten müssen aber ebenso wie Ackerbauern fruchtbares Land finden, in der Wüste kann man weder Vieh züchten, noch Ernten einfahren. Von daher haben Menschen auch immer in der Nähe von Flüssen oder Oasen gesiedelt. Die Wüsten wurden bestenfalls auf Wanderungen durchquert und auch nur, wenn die Umgehung aus Gründen der Verfolgung oder anderer Eile nicht möglich war.

Von daher verstehe ich nicht, was eine Wüstenreligion sein und was diese von anderen Religionen unterscheiden soll.
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#30
Der Viehzuechterursprung wird auch in der Geschichte von Kain und Abel thematisiert. Die Ackerbauern gelten dort nichts. Aus dem Text spricht noch die Haltung der Wuestennomaden.

Ansonsten ist es jetzt nicht besonders verwunderlich, dass der Koran sehr wuestenbezogen ist, wenn man den Entstehungsort beruecksichtigt. Der Inhalt ist wohl weitgehend aus dem juedischen Talmud, dem Protoevangelium des Jacobus und irgendwelchen doketischen Schriften entnommen. Dass Mohammed irgendeinen Tanach oder eine Bibel gesehen hat, ist eher unwahrscheinlich.

Und ja, Sinais Auflistung in Beitrag #25 macht nicht viel Sinn. Da werden munter handfeste archaeologische Befunde mit irgendwelchen Produkten der Dichtkunst gemischt. Unser heutiges Geschichtsverstaendnis unterscheidet da deutlich.
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