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Für wen gelten die Heiligen Schriften?
#31
(08-07-2017, 00:37)Ulan schrieb: Ansonsten ist es jetzt nicht besonders verwunderlich, dass der Koran sehr wuestenbezogen ist, wenn man den Entstehungsort beruecksichtigt. Der Inhalt ist wohl weitgehend aus dem juedischen Talmud, dem Protoevangelium des Jacobus und irgendwelchen doketischen Schriften entnommen. Dass Mohammed irgendeinen Tanach oder eine Bibel gesehen hat, ist eher unwahrscheinlich.


Das ist aber ein schlimmes Vorurteil.
Warum sollte Mohammed keinen Tanach und somit keine Thora gekannt haben ??

Er stammt doch aus einer Region, in der das Judentum zahlenmäßig ziemlich stark war. Er predigte den jüdischen Stämmen.
Mit Sicherheit hat er die Thora gelesen
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#32
(08-07-2017, 02:01)Sinai schrieb: Das ist aber ein schlimmes Vorurteil.

Wieso? Was hat das mit Vorurteilen zu tun?

(08-07-2017, 02:01)Sinai schrieb: Warum sollte Mohammed keinen Tanach und somit keine Thora gekannt haben ??

Er stammt doch aus einer Region, in der das Judentum zahlenmäßig ziemlich stark war. Er predigte den jüdischen Stämmen.

Weil die Geschichten im Koran nicht den Tora-Versionen entsprechen. Sie haben aber teilweise Aehnlichkeit mit Interpretationen im Talmud, wie ich bereits sagte. Ist der Talmud etwa nicht juedisch?

(08-07-2017, 02:01)Sinai schrieb: Mit Sicherheit hat er die Thora gelesen

Auch wenn Du Fettdruck benutzt, wird Deine Aussage nicht ueberzeugender.

Mohammed war laut Koran Analphabet (Sure 29:48). Er konnte weder lesen noch schreiben.
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#33
(08-07-2017, 03:52)Ulan schrieb: Mohammed war laut Koran Analphabet (Sure 29:48). Er konnte weder lesen noch schreiben.

Das nächste Vorurteil
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#34
(08-07-2017, 09:28)Sinai schrieb:
(08-07-2017, 03:52)Ulan schrieb: Mohammed war laut Koran Analphabet (Sure 29:48). Er konnte weder lesen noch schreiben.

Das nächste Vorurteil

Nach Meinung der gläubigen Muslime ist der Koran wortwörtlich wahr. Entweder war Mohammed Analphabet oder die gesamte mystische Entstehungsgeschichte des Koran, als von Gott einem Analphabeten diktierte Text bricht zusammen.
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#35
(08-07-2017, 09:28)Sinai schrieb:
(08-07-2017, 03:52)Ulan schrieb: Mohammed war laut Koran Analphabet (Sure 29:48). Er konnte weder lesen noch schreiben.

Das nächste Vorurteil

Ich verbitte mir solch eine Antwort. Der Koran und die Hadithe sind sich in dem Punkt einig, dass Mohammed Analphabet war. Der einzige, der hier offensichtlich ein Vorurteil hegt, da er seine Position nicht durch irgendwelche Evidenzen belegen kann, bist Du.
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#36
(08-07-2017, 00:37)Ulan schrieb: Der Inhalt ist wohl weitgehend aus dem juedischen Talmud, dem Protoevangelium des Jacobus und irgendwelchen doketischen Schriften entnommen. Dass Mohammed irgendeinen Tanach oder eine Bibel gesehen hat, ist eher unwahrscheinlich.

Es ist unlogisch, daß Du einerseits Mohammed als Analphabeten bezeichnest, gleichzeitig aber darauf bestehst, daß er den Talmud, das Protoevangelium des Jacobus und 'doketische' Schriften verarbeitet haben solle
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#37
Übrigens: in der inkriminierten Sure steht arabisch, Mohammed war kein 'Leser'
Das bedeutete im damaligen Kontext, daß er kein Schriftgelehrter (Sadduzäerschule) war. Daraus heute zu schließen, er wäre ein Analphabet gewesen, ist mehr als fahrlässig
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#38
(09-07-2017, 01:05)Sinai schrieb: Es ist unlogisch, daß Du einerseits Mohammed als Analphabeten bezeichnest, gleichzeitig aber darauf bestehst, daß er den Talmud, das Protoevangelium des Jacobus und 'doketische' Schriften verarbeitet haben solle

Daran ist nichts unlogisch. Er kannte und wertschaetzte so einige Juden, und der Talmud ist eine Sammlung typisch juedischen Diskurses ueber den Inhalt des Tanach. Es ist also naheliegend, dass Mohammed solchen Diskurs mitbekommen oder daran teilgenommen hat. Was die christlichen Aspekte angeht, gab es schon frueh die These (Johannes Damascenus),  Mohammed sei von einem nestorianischen Moench beeinflusst worden; auch wenn man das als reine Vermutung abtut, so scheint es doch so zu sein, dass die Geschichten, die er gehoert hat, eher aus der apokryphen Ecke stammen. Die Geschichte mit den Voegeln aus Ton und die Idee, dass Jesus nicht wirklich gekreuzigt wurde, kennt man aus solchen Schriften oder den Abhandlungen der Kirchenvaeter. Das laesst sich alles am besten mit Hoerensagen erklaeren.

Was den Analphabetismus von Mohammed angeht, wird dieser von islamischer Seite als Beweis verwendet, dass es sich beim Koran um goettliche Eingebung gehandelt haben muss. Insofern musst Du ihn da nicht "in Schutz nehmen". Ob er das nun wirklich war oder nicht, ist mir im Prinzip egal und hat auch mit meiner Argumentation herzlich wenig zu tun, dass die Geschichten im Koran offensichtlich nicht direkt aus dem Tanach oder der Bibel uebernommen sind, sondern andere Urspruenge haben muessen. Das ergibt sich schlicht aus dem Inhalt.
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#39
Gut gekontert  Eusa_clap

Ja ganz offensichtlich kannte der Prophet den Talmud (daß Jesus in der Hölle gequält wird) und die apokryphen Geschichten eines
nestorianischen Häretikers (Die Geschichte mit den Voegeln aus Ton und die Idee, dass Jesus nicht wirklich gekreuzigt wurde)

Aber kann man daraus, daß er Talmud und antichristliche Häresie kannte schließen, daß er
a) Thora, die Propheten und Evangelium nicht kannte
b) Ein Analphabet war

Ich denke Nein

a) Denn einer, der sich "Prophet" nennt, will doch als allererstes im Detail wissen, was so ein "Prophet" ist. Und dies in den berühmten Schriften der Propheten suchen.

b) Wie ich schon sagte, steht in der inkriminierten Sure 29 arabisch, Mohammed war kein 'Leser'
Das bedeutete im damaligen Kontext schlichtweg, daß er kein Schriftgelehrter (Sadduzäerschule) war. Daraus heute zu schließen, er wäre ein Analphabet gewesen, ist mehr als fahrlässig
Daß die Schüler des Propheten mit Feuer und Schwert verbreiteten, daß der Koran rein göttlichen Ursprungs sei, wissen wir - und daß daher der Prophet idealerweise als ein Analphabet und armer im Geiste hergestellt wurde, hat keinerlei Beweiskraft für oder gegen
Motto: "Mohammed hat alles direkt von Allah ins Ohr geflüstert bekommen . . . niemals hätte er aus eigener Kraft den Koran verfassen können . . . niemals konnte er aus jüdischen oder doketischen Quellen schöpfen, war der heilige Prophet doch ein Analphabet"

Leicht zu durchschauen diese List der Schüler Mohammeds Icon_cheesygrin

Genau das selbe Muster wie bei den Erscheinungen von Fatima 1917
Da wurde ja auch "zu Hirtenkindern gesprochen"
Ist ja ganz klar. Immer wenn den Leuten eine abenteuerliche oder größenwahnsinnige Message übermittelt werden soll, sind unverdächtige Hirten oder am besten gleich Hirtenkinder, Handwerker, Analphabeten oder Schwachsinnige zur Tarnung im Spiel. Damit alles unauffällig wird !
Und ein arabischer Hirtenjunge fand 1948 die Schriftrollen von Qumran - die eine Stunde vorher der Mossad hingelegt hat. O wie süß ! Icon_razz  Heart
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#40
Ich hatte bereits in Beitrag #35 (indirekt) nach einer Quelle fuer Deine Auslegung des Arabischen in dieser Sure gefragt. Du redest auch dauernd von einer "Sadduzaeerschule", die es im fraglichen Zeitraum sowieso nicht gab (soweit fuer "damaligen Kontext") und allein deshalb schon als Bedeutung ausgeschlossen werden kann. Wenn Du damit fertig bist, mach' Dich uebrigens gleich an die alle weiteren Stellen im Koran, wo steht, dass Mohammed Analphabet war.

Denn diese Evidenz ist es, die Du ueberwinden musst. Auch ein Analphabet kann zuhoeren, und er kann sich natuerlich auch eines Schreibers bedienen; wobei die Niederschrift des Korans doch sowieso gar nicht Mohammed zugeschrieben wird.

Letztlich hat das alles mit dem Thema herzlich wenig zu tun, so dass ich das evtl. spaeter verschieben werde.
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#41
(09-07-2017, 08:49)Sinai schrieb: Und ein arabischer Hirtenjunge fand 1948 die Schriftrollen von Qumran - die eine Stunde vorher der Mossad hingelegt hat. O wie süß ! Icon_razz  Heart

Ich gehe fest davon aus, daß Du von dieser These überzeugt bist. Denke aber bitte daran, daß Du hier keine Meinung präsentierst, sondern über angebliche Tatsachen redest. Nun gibt es sicherlich Leser, die eine solche These glauben, wenn sie unwidersprochen bleibt.
Daher gehört es zu einer ehrlichen Diskussion, daß wenn man Fakten schildert, die man weder selbst bestätigen kann, weil man selbst dabei war, noch solche, die dem Stand der Wissenschaft entsprechen, daß man dies auch kenntlich macht und eventuell auch noch die Quelle angibt.

Du solltest daher solche Aussagen wie folgt formulieren: Ich glaube, daß der Mossad diese Texte dort versteckt hat, weil ... dabei beziehe ich mich auf ..., der diese These ... veröffentlicht hat.

Ich bin dann mal gespannt auf Deine Begründung, wobei dies OT ist, wie wäre es mit einem neuen Thread dazu? Dann aber bitte als These, nicht als Fakt.
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#42
Spannend!
In dieser Zeit war Israel ein heißes Pflaster. Der Mossad oder Irgun wie der Dreck damals hieß, sprengte das King David Hotel in Jerusalem in die Luft, wobei hunderte unschuldige Menschen verschüttet wurden und verstarben, sogar der Präsident des Schwedischen Roten Kreuzes Graf Barnadotte.
Dieser menschenverachtende Anschlag war seit 1947 geheimdienstlich vorbereitet worden, überall im ganzen Land gab es Schußwechsel zwischen Israelis und Arabern
In Europa fanden gerade die Prozesse in Nürnberg statt, die als gigantische Schau organisiert wurden
Damals traute sich keiner gegen den Mossad zu husten. Er hatte einen sehr langen Arm bis nach Argentinien

So wurde der Legende des arabischen Hirtenjungen von Qumran nicht widersprochen.
Dieser "Fund" kam - rein zufälligIcon_cheesygrin  - der Staatsgründung von Israel sehr gelegen.
Denn die Schriftrollen von Qumran bestätigen die Richtigkeit der Bibel.  Und somit die Gebietsansprüche der Israelis !
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#43
Sinai,

für mich war es das. Ich diskutiere mit Dir nicht mehr, weil Du so viele falsche Behauptungen oder Verschwörungstheorien aufstellst, daß die Recherche für die Widerlegung schlicht zu lange dauert.

Daher nur ganz kurz:
Deine Behauptungen zum Mossad stimmen schon rein zeitlich nicht und es gibt auch keine erkennbaren DAMALIGEN Querverbindungen der Attentäter mit den Gründern Israels oder des Mossad. Daß viel später der Initiator des Anschlags Ministerpräsident wurde, ist jedenfalls keine Verbindung im Jahr 1947.

Die Schriftrollen bestätigen auch nur, daß die Thora relativ unverändert blieb. Mit Richtigkeit des Textes hat das nichts zu tun. Nur weil jemand die Urfassung des Faust von Goethe mit einem heutigen Buch des Faust vergleicht und sieht, daß die Texte übereinstimmen, heißt das ja nicht, daß Faust je gelebt hätte. 
Und Gebietsansprüche aus der Bibel abzuleiten ist doch wohl absurd. Gebietsansprüche sind meines Erachtens nach ohnehin schwachsinnig und die Ursache von viel zu vielen Kriegen.

Nur weil Dir irgendwelche Thesen in den politischen und ideologischen Kram passen, sind sie noch lange nicht richtig.

Vielleicht investieren die anderen im Forum in Zukunft die Zeit, um Deine Thesen zu widerlegen, ich kann da besseres mit anfangen.
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#44
(09-07-2017, 12:50)HJS6102 schrieb: Und Gebietsansprüche aus der Bibel abzuleiten ist doch wohl absurd.

Sag das den Israelis
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#45
@Sinai: Du verbreitest schon wieder unbelegte Verschwoerungstheorien.
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