Religion und Gewalt

[Ekkard]

@Jakow
Die Weisheit besteht gerade darin, zu wissen, wo man weltanschaulich steht - und die anderen am Leben zu lassen.

@Mandingo

das Auflaufen von Weisheit ist keine Frage des Alters einer Religion, sondern eher der Beweglichkeit und Offenheit, der Lebendigkeit.

Ich meine, du schmeißt zwei Sachen in einen Topf: Die gelebte Tradition macht die Erfahrung, dass ein Standpunkt gut ist, aber das Leben sich nicht immer danach richtet, schon gar nicht das anderer.
Die andere Seite der Medaille ist der doktrinäre Einfluss auf die Politik. Die Doktrin kann eine bestimmte Gemeinschaft zusammen halten. Dies führt zu dem irrigen Eindruck, die Doktrin bewähre sich. Dass dies gar nicht der Fall ist, weil dieses Gute nur für einen eingeschränkten Personenkreis gilt, kommt den Protagonisten nicht in den Sinn (Realitätsverlust, selektive Wahrnehmung). Wenn die Auseinandersetzungen in physische Gewalt ausarten, hege ich die Vermutung, dass sich die Protagonisten ihrer Heuchelei um des Machterhalts willen durchaus bewusst sind.

[Jakow]

Da muss ich Jaakow beipflichten: ich bin auch konservativ.

Mh, ich bezog mich dabei aber nicht auf irgendwelche Einteilungen einige jüdischer Gruppen, sondern auf den deutschen Begriff?!

Die "ultra-orthodoxen" aller Varianten, die magst Du gern zusammenkippen, *g* - sie sind "ultra", wie der Name schon sagt, also schon weit jenseits von dem, was mit Leben vereinbar sind und behaupten, dies sei die Realisierung der Religion aller. Das ist nicht konservativ, denn sie bewahren ja nicht, sondern draengen auf.

Dem ist nun überhaupt nicht so. Zum einen bedeutet dieses "ultra" hier ja nur, dass sie sich besonders ihren eigenen Traditionen verpflichten und zum anderen haben sie (bis auf einige Gruppen wie Satmar) nicht die Sicht, dass nur so Judentum gelebt werden kann, noch drängen sie andere dazu. Selbst Chabad macht dieses nicht einmal, wobei hier auch die Frage ist, ob diese überhaupt Ultraorthodox im obigen Sinne sind.

Wenns denn unbedingt wieder um das Hl.Land gehn muss, bei dieser Frage: Orthodoxe Juden haben gleich abgelehnt, den Staat Israel als Weltstaat zu gruenden, egal wie dringend uns eine Fluchtburg noetig war, denn dazu erwarten wir den Messias, der wird es ordnen und keiner wird widersprechen.

Mittlerweile hat sich die Sicht der Mehrheit der Orthodoxie in diesem Punkt geändert.

Daher sind Orthodoxe Juden auch nicht im Militaerdienst Israels pflichtig, ausser sie melden sich von selber dazu, und es gibt noch einige Ausnahmen vom normalen Buergerstatus.

Dieses ist auch nicht richtig, da es keine Befreiung aufgrund einer Einteilung gibt, sonder völlig unabhängig davon, ob man in einer Jeschiwa lernt (neben einigen anderen Punkten). Auch ansonsten richten sich die Unterschiede nicht danach, ob jemand orthodox ist oder nicht, sondern ob der/die Betreffende bestimmte Bedingungen erfüllt.

Scholem, jakow

[Ekkard]

@WiTaimre

ich bin auch konservativ.

Ich denke, das ist solange in Ordnung, wie damit die Bewahrung einer bestimmten Kultur gemeint ist. Umstritten ist die Überbetonung bestimmter Grundsätze, die sich in einem tödlichen Sinne gegen andere richten. Ein solcher Satz findet sich in deinem Text:

Blut erwirbt Boden!

1. Für wen gilt das?
2. Gegen wen richtet sich ein solcher Satz?
3. Warum? (Naturrecht?)
4. Was passiert, wenn sich jede Seite darauf beruft?

[Gast]

Hi, allerseits :.)

Ekkard stolperte hierueber:

Code:

Umstritten ist die Überbetonung bestimmter Grundsätze, die sich in einem tödlichen Sinne gegen andere richten. Ein solcher Satz findet sich in deinem Text: WiTaimre hat folgendes geschrieben::
"Blut erwirbt Boden! "
1. Für wen gilt das?
2. Gegen wen richtet sich ein solcher Satz?
3. Warum? (Naturrecht?)
4. Was passiert, wenn sich jede Seite darauf beruft?

? - ich hab nichts dabei "gegen" irgendwen ausgedrueckt, es war lediglich ungenau zitiert das alte und unter anderem auch im Judentum bekannte Prinzip, dass der Ort, auf dem jemand getoetet oder freiwillig sterbend niederfaellt, "von diesem Toten erworben" ist, als dessen Grab, die beruehmten "2 qm Erde" - wenn machbar. Halb Deutschland steht voller Flurdenkmaeler, die daran erinnern, dass genau da jemand starb, sei es an Herzschlag, sei es durch Mord. Das ist gemeint mit "erworben".

In den 2000 Jahren seit der Galuth war es juedischer Brauch - unter verschiedenen Begruendungen - dass man ins Hl.Land zog, um zuhause die Augen zu schliessen und dort begraben zu werden, wo man eigentlich her ist, viele iessen sich tot ins Hl.Land ueberfuehren. Das besagte keinen Versuch, sich dessen militaerisch zu bemaechtigen.

Gewoehnlich achteten alle Voelker ein Grab - teils aus aberglaeubischer Arngst vor den Geistern, teils aus Anstand, weil vor dem Tod alle machtlos dastehen, und man durfte zum Jahrtag meistens auch hinreisen, um da zu beten.

Wenn es danach ginge, durch Tote ein Land komplett zu erwerben, dann muesste aller Reichtum Sibiriens den von der SU dort ermordeten Voelkern gemeinsam zustehen und nicht nur Russland, und die NS-Deutschen haetten halb Polen um Lublin fuer die Juden der Welt plus der Polen "erworben", weil man deren Asche dort aus dem Boden nicht mehr herausfiltern koennen wird.

Das war also nicht damit gemeint. Aber auch das richtet sich als "Erwerbs-Art eines Liegeplatzes" nicht zugleich gegen irgendwen, und es hat seine Toedlichkeit schon hinter sich: fuer die "Erwerber".

Wenn ich gemeint haette, dass das Sterben auf ein Land einem Landrechte fuer Lebende dort sichert, dann wuerden die militanten Palis im Gegenteil zu dem was geschieht, jedes Juden Leben aengstlich hueten und ihn, falls er krank wird, fuersorglich nach Tel Aviv oder so tragen, damit er und sein Blut nicht in West-Jordanland oder Gaza den Boden bewohne.

Ich streite nicht ab, dass es auf allen Seiten vereinzelte Menschen gibt, die vermuten, wenn recht fiele fuer ein Stueck Land fallen, dass das deren Gemeinschaft dann Rechte erwirbt, da alleine zu leben. Aber diese Zeiten sind lange vorbei, dass irgendein Menschenvolk wirklich alleine wo leben koennte, ohne die andern. Daher wuerde ich auch nicht abstreiten, dass es vereinzelte Menschen gibt, die nun grad dahin ziehen, ohne wen zu fragen, wo die Gefahr, gekillt zu werden, extrem hoch ist - was aber auch keinerlei Recht darauf besagt, solche Leute dann wirklich zu killen. Man kann sie - wie ueberall in der Welt - polizeilich und lebend samt Zaun von unberechtigten Grundstuecken entfernen lassen - was das Hl.Land betrifft, auch von der israelischen Armee persoenlich, die das oft genug tut. Nebenbei gesagt: es gibt auch reichlich Christen und "Propheten" dort wegzutransportieren. Etwa 200 Gaeste pro Jahr entdecken angesichts eines Hl.Land Besuches auf einmal, selbst ein Johannes der Taeufer oder ein Koenig David zu sein und predigen Juden, Muslime und sonstige Leute im Lande an, sagte ein Psychiater, der speziell sie zur Heilung und zum Heimtransport gebracht bekommt.
Sie begnuegen sich nicht immer mit Reden. 1999 musste man eine ganze Schar abfangen, Christen, theoretisch, die fest vorhatten, sich unterhalb der Al Aksa-Moschee samt dieser in die Luft zu jagen, damit ihre Gemeinde anschliessend den "Dritten Tempel" (zaehlen konnten sie auch nicht, denn es gab schon 3) anstelle des Felsendomes errichte. Diese reisten nicht gemeinsam an, sondern einige sehr voreilig und da wurden die Wachen an der Klagemauer frueh genug drauf aufmerksam.

Ich hab es ueberhaupt nur in diesem Zusammenhang erwaehnt gehabt, dass manche Leute illegal erst gar kein Land erwerben, sondern sich klammheimlich ueber nach irgendwo eine Minifestung errichten, um ein Recht zu ersitzen, das man auch im alten Lande Israel-Judaea auf solche Weise nie bekommen haette.

Das tun sie nicht aus Hass auf irgendwen, sondern es kommt zustande, weil nicht Religion, sondern weltliche Justiz es fuer ok ansah, dass den Juden der Gegenwart die Kante ihrer alten Heimat zustehen koenne, aber grad nicht alle Orte, die man aus jeder Bibel als die Orte des Volks Israel genannt findet, wo wir lebten, liebten und erlebten, was Heils-Geschichte wurde, also jeder Bibelleser, auch der Christ, kennt diese Landkarten aus der Bibel und ist nicht wirklich darauf vorbereitet, grad an diesen Orten gesteinigt zu werden. Das ging ja auch mal ohne sowas, vor dem "Streik" der gegenwaertig seit juedisch Neujahr 2000 laeuft.

Das konnte doch psychologisch nur gutgehn, solange die, denen das Wohnrecht da herum ja blieb, sich nicht wie tollwuetig dagegen wehrten, dass ein Jude sich dort ueberhaupt mal aufhaelt - ich hab es nicht gemacht und ich ich wohne auch - leider - nicht dort. Aber nur weil ich auch juedisch bin, soll ich mir dauernd die Beschwerden anhoeren, wir seien generell dafuer zustaendig oder sollen doch zugeben, dass es irgendwie verwerflich sei, irgendwie, wenn auch wir eine Heimat lieben. Und wenn ich die Todes-Nachrufe beider Seiten durchgehe, wird mir immer ganz eng zumute. Man kennt doch dort Leute!

Ein Syrischer Journalist hat mal sehr wuetend auf die NS-Zeit gesagt, dass man denen diesen Staat Israel ja verdanke. Er waere nie so von vitalem Interesse fuer die Juden der Welt geworden ohne das Eingestaendnis, dass damals kein Land der Welt die frei erreichbare Fluchtburg fuer die so rasch und ploetzlich koerperlich vernichteten genetischen Judenschaften - inclusive der Getauften - werden wollte.

Als die "neuen Zionisten" ins Hl.Land einzogen, lag das vielfach seit Jahrhunderten brach und unbevoelkert da, denn an der Region interessierte nur der Durchgangsweg wen und die Haefen. Da geschah das mit Einverstaendnis des Sultans, und als es mehr zu werden schienen und auch viele Christen der neuen Kaiserreiche einzogen, rief der Sultan die Muslime des Osmanenreiches auf, ebenfalls dorthin zu ziehen, zumal: nun gab es hier auch Arbeit und Verdienst genug fuer alle.

Diese Zionisten fassten sich nur als Nation auf, nicht als Religion, weil gerade 6 Nationen Europas plus Aethiopien, China und Japan "kaiserten" und alle Menschen sollten sich zu Nationen ordnen und sich staerken (Herder: Appell an alle Voelker) - da blieb es Juden doch nur uebrig, auch Nation zu sein, was es ja hergibt. Von vornherein war nicht Bedingung, nun das Thorah-Recht zugrundezulegen, wohl aber sollten Religions-Juden Schutz und Heimat auch hier finden duerfen.

Die 6 neuen Kaiser brauchten je etwa 70 Nationen komplett unter je 1 Herrschaft, das muss eine Art von Regel sein, ich folgere dies nur - so ueberzog im 19.Jh. der sogenannte Imperialismus (vom Wort Kaiser Imperator abgeleitet) die Welt auf der Suche nach 70-Nationen fuer so ein Kaiser-Dach mit Eroberungen, ab Napoleon.

Das Osmanenreich war damals noch nicht vordergruendig aus Nationen zusammengesetzt, das wurde aber nun wichtig fuer die 6 Kaiserreiche, woher sollte man denn - jedes - soviel Nationen nehmen? - So entstanden nun auch im islamischen Gesamt-Block, soweit nun von kaisernden Armeen besetzt, Nationen und Natioenchen, und es hob bald ein wildes Vertreiben und Abschlachten an: Armenier, Assyrer, Drusen, Kurden, Aramaeer, Chaldaeer und wer noch mussten Ausrottungs-Versuche erleiden, es entstanden nun erst nach und nach Saudi-Arabien, Irak, VAR, Jordanien, Afghanistan etc. als Nationsstaaten mit zumindest ganz kurz mal nur 1 Landes-Konfession - analog ging es zu im Fernosten und in Aethiopien, sogar in Lateinamerika. Zugleich mischte die kommunistische Bewegung mit rein und fuehrte weltweit Gegenparteien an. Man kann heute kaum behaupten, dass der so "pazifistische" Kommunismus weniger Tod und Traenen und Entwurzelung von Massen verursachte als die eigentlichen Kriege, die er mitzumachen verweigerte - er verweigerte eben nicht auch die private Brutalitaet und Gewalt.

All diese Militarisierungen sind nicht aus den Religionen her zu erklaeren und nicht durch sie passiert, sondern umgekehrt: die Nationen mussten Religionen anmelden, jeder eine leicht verschieden von den Nachbarn und sie nahmen sich aus den zuhandenen Religionen ihren Kultus hinzu, in der Aufassung, welche wirklich die Kirche auch immer bekaempft hat, dass das Wichtigste erstmal ein Staat sei und die Religionen ihm gehoerten. Das ist mit einigen Religions-Lehren wirklich nicht zu vereinbaren. Diese bekamen daher ausser Spott und Hohn aus "wissenschaftlicher Erhabenheit" auch Zorn, Enteignung und massive Unterdrueckung ab. Der Staat duerfe dann die Kultusdiener setzen, wurde einzufuehren verlangt, und die Lehre mit bestimmen (Kirchenkampf).

Folgerichtig, weil dieser Vorgang noch weit ins 20.Jhd reichte, gab sich sogar auch das bolschewistische Russland eine Staatskirche hinzu, fuer die man die Zarenkirche personell ausrottete, und der Kirchenstaat Vatikan wurde so eingeschrumpft, wie es juristisch nur irgendwo machbar war (denn Staat Italien wollte eigentlich Freimaurer als Religion anmelden)

- und jetzt erst flaut dies alles allmaehlich wieder ab - die Welt ist ja nun unter Krieg und Traenen vorlaeufig umsortiert. Schaut doch mal in einen historischen Atlas, wie alt diese saemtlichen Nationalstaaten sind und bei denen, die schon alt zu sein scheinen, wie es ueberall neue Dynastien und Religions-Umgestaltungen - ueberall fast zugleich - gab und Jahrhunderte lang zuvor nicht so.

Eine Nation Palaestinenser gibt es so gesehen eigentlich nicht, denn Gaza waere theoretisch abstammungsweise ein Philister-Gebiet Seefahrer, nicht arabisch, und die meisten "Siedler" islamischer Konfession sind nicht eher da eingezogen wie die Israelis auch. Andererseits gibt es im Lande verteilt von beidem ganz uralte permanente Kommunen von frueher, da wurden die juedischen aus dem kuenftigen Jordanien /Aegypten vertrieben und die arabischen teilweise aus dem kuenftigen Staat Israel, weil es einfach gegen diesen Staat ab spaetestens 1929 nur Bomben und Attentate in Huelle und Fuelle gab. Jordanien gedachte, bis ans Mittelmeer zu reichen, Syrien gedachte, diese Kueste selbst zu kriegen, Persien - obwohl weit weg - gedachte auch was - und die Moslem-Brueder-Nachfolger gedachten, von Gaza aus ein neues Weltreich fuer den Islam zu errichten, nachdem es keinen Kalifen und keinen Sultan mehr gab und die Tuerkei, wo diese zuletzt ueber das Osmanenreich gesamt residierten, sich fuer den Saekular-Staat entschieden hatten. Eine Nation Palaestina, die auch noch rasch ein Staat werden will, kommt eigentlich erst seit den 60er Jahren vor, denn soweit es in UN-Resolution 242 oder wie die heisst darum geht, auf wessen Land Israel gerade noch "besatzt", sind das Jordanien und Aegyptens Landstriche, nach dem Stand von 1948. Nur ein Teil der Attentate, soweit sie um Arafat ausgehen, zielt auf einen Staat Palaestina ab. Die anderen Attentats-Spender haben an dem kein Interesse, sondern andere Ziele. Das wird nur in den Nachrichten stark simpifiziert.

Insofern, dass die islamischen Laender dann 1967 alle Juden auswiesen, zogen diese dann auch noch ins Hl.Land, zumeist, und das entspricht etwa der 1948 vertriebenen Menge Muslime aus dem Staatsgebiet Israel. Man uebersieht zudem auch, dass im Staat Israel auch Muslime und Araber als Buerger wohnen blieben oder wiederkamen, die dennoch per definitionem den UN-Fluechtlingsstatus haben, ebenso all die Nachkommen derer, die in gesamt Hl.Land abstammen, egal in welchem Land der Welt sie schon in 3.Generation leben. Aus ca.200.000 wurden so 5 Millionen. Vergleicht man es mit Ostpreussen, Pommern, Schlesiern und Sudeten etc, so waren es ca 3 Millionen bei der Vertreibung - diese liegen aber nicht an den Strassen und schiessen Polen und Rissen und Tschechen etc. dort weg. Ich muss das erwaehnen, denn ich bekomme es an Foren zu hoeren: was wuerdest denn Du machen, wenn man deine Oma vertrieben haette? - Man hat - und eben ich wueder auf Gewalt in der Frage verzichten: aus religioesen Gruenden.

Man kann eben oft keine 3 Takte weit ueber egal was aus dem Judentum sprechen und schon geht es darum - und ich gebe zu, es passt mir nicht, wenn man das Argument, die Menschen dort vor staendigen Attentaten schuetzen zu wollen - sei es geschickt oder nicht - in den Medien und also auch in unseren Foren einfach wegwischt, weil die Opfer offenbar ja "nur" juedisch sind.
- Dabei trafen die Attentate seit Herbst 2000 in trauter Gemeinsamkeit juedische Israelis, juedische Auswaertige, und nicht juedische Russen, Rumaenen, Philippiner, Araber, Chinesen, Briten, Amerikaner und mehr - das Land ist doch stellenweise nur 30 km breit - Staat Israel - aber es hantieren mindestens 4 Grossgruppen auf ganz verschiedener Interessen-Lage dort mit Attentaten herum, als sei das eine Wallfahrt, hier vorrangig Frauen, Alte und Kaffeetrinker sowie Buspassagiere im Alltag zu toeten.

Man kann tatsaechlich von den vielen Religionen nicht reden, ohne auch politische Verhaeltnisse zu schildern, unter welchen sich die Glaubens-Lehren durchzuretten noetig haben, meine ich. Aber vorlaeufig sollte das nun gesagt sein und abgeheftet werden. Auf meinen historischen Kurz-Abriss erhebe ich keinen Anspruch irgendwelcher Historiker-Autoritaet - ich nahm es auch der Abteilung Kirchengeschichte zuhilfe. Da hat jedes Ding zwei Seiten - aber ich erst *ggg*

mfG WiT :.)

[Ekkard]

Hallo WiTaimre,

du siehst, wie verkehrt Aussagen anderswo ankommen. Danke für die Mühe der Klarstellung. Dafür bin ich auch meist ein leidlich guter Abnehmer.

[Henry Benrath]

Der Mensch, von Haus aus gewaltt

[Mandingo]

[quote=Henry Benrath]...Eines scheint sicher zu sein: sollte es nicht bald einmal gelingen uns aus dem W

[Jazzter]

Also ich kann Henry Benrath leider nicht zustimmen.

Eine Generalanklage gegen 'die' Relgion, kann schon der gesunde Menschenverstand nicht als richtig betrachten.

Ein Beispiel w

[Mandingo]

[quote=Jazzter]....[i]Ob, bei diesem Hintergrund, ein Religionsanh

[Gast]

Wer BinLaden mit Bush und Sharon auf eine Stufe stellt
mit dem ist diskutieren zwecklos.
Er hat keine Ahnung von Hintergr

[Gast]

Hallo Gast :.)

Wer BinLaden mit Bush und Sharon auf eine Stufe stellt
mit dem ist diskutieren zwecklos.

- ganz richtig. Dieses gilt auch, wenn man Religionen und religioese Leute gleich aufsumiert zu "Fundamentalisten", welche einfach zu den paar taiusend Wahnsinnigen die KMilliarden halbwegs frommer und sozial-freundlicher Menschen zaehlen, und unseren Lehren unterjubeln, in jeder Hinsicht schaedlich zu sein, nur weil sich die Wahn-besessenen Moerder auch mal mit Versen aus Hl.Buechern bruesten, was bei denen einfach an die Friedlichen und Bruederlichen der jeweiligen Konfession appelliert, sie nicht aufzuhalten. Den moerderischen Machtanspruch tragen immer nur Einzelne in sich, nicht Gemeinschaften der herkoemmlichen Art.

Diese Einzelnen entnahmen das Ihrige auch nicht aus dem Mitleben in Gemeinden mit Religion, denn "religio" besagt, "ich binde mich" an die Gemeinschaft - und wenn man die Hl.Lehren auch kennt, sieht man, dass sie die Schwachen zu behueten und die zu Eigensinnigen zu maessigen erziehen und fordern.
Die monotheistisch gemeinsamen Religionen wie Judentum, Christentum, Islam gehn davon aus, dass unser G"TT uns ansprach und natuerlich ist damit das Wort DESSEN Worte mitteilend - und ER ist so wichtig, dass davor Menschen keiner wesentlich hoeher stehn kann als beliebige Andere.

Es kommt vor, dass zu manchen Zeiten so ein Wir sich sehr eng fasst und die Leute anderer Konfession nicht sehr achtet, aber gemeinsam ist, dass darueber hinaus weder Rasse noch Abstammung noch soziale Geschicklichkeit einen Menschen qualitativ wichtiger macht als einen andern. Vor G"TT sind alle die ganz Anderen, untereinander gemeinsam

[Mandingo]

Hallo Gast :.)

Wer BinLaden mit Bush und Sharon auf eine Stufe stellt
mit dem ist diskutieren zwecklos.

- ganz richtig. Dieses gilt auch, wenn man Religionen und religioese Leute gleich aufsumiert zu "Fundamentalisten",
...Also wir hier, denen das Sterben zur Zeit niemand im eignen Umfeld abverlangt, sollten den Tapferen, die es um der andern willen riskieren, nicht auch noch ihre Religion madig quatschen. Unser G"TT ist durchaus ok.
Schalom WiTaimre :.)

Es kommt darauf an, lieber WiTaimre,
worin man die Gemeinsamkeiten sieht, wenn man Menschen vergleicht.
Deine Ausf

[viator]

[quote=Mandingo]
Und da haben auch nicht nur Einzelne
Fehler in der Auslegung heiliger Schriften gemacht,
sondern die Heiligen Schriften selbst sollten einmal auf ihr gewaltf

[Gast]

Hi, Mandingo,

Der Irak hatte nicht die Bohne etwas mit dem 11. September oder islamistischem Terrorismus zu tun!

- das klingt ja richtig harmlos. Ist es hier ein Politik-Forum? Aber wenn Du schon das so darstellst, was soll ich von anderem halten? Das einzige Staatsoberhaupt, das herzlich gelacht hat, nachdem der 11.Spt. passiert war, war Iraks Saddam Hussein, er aeusserte ausser Beifall noch sowas wie "weiter so". In einer Diktatur, die sich aufrecht hielt durch 7 Geheimdienste, die einander zu kontrollieren hatten, da ist der Diktator durchaus sowas wie derStaat selbst, und auf Religion - auch nicht auf Islam - begruendete dieser seine Vollmacht nicht grad, mehr auf Leninismus und dergleichen, auch etwas vom NS-Reich Gelerntem, er rottete, ohne unsere Nachrichten damit freiwillig zu behelligen eine Million seiner Untertanen aus - so etwa, abgeseh von demlangen Krieg mit dem Iran und der Besetzung Kuwaits und der Vergasung der Kurdendoerfer. Auch wenn er kein Oel im Land gehabt haette, hatte dieser Raum auf Erden durchaus ein Recht darauf, dass jemand mal diesen Diktator da wegholt - es sei denn, diese Menschen sind einem voellig egal.
Mit "irgendeinem Islamismus" terrorisdtischer Natur hatte er auch zu tun, denn es gab fuer Attentaeter der Suizid-Bomberart, je nach der "Trefferquote" des Attentats bis zu 25.000 Dollar Dank aus dem Irak - (was nachgewiesen ist), fuer deren Angehoerige, und mit viel Geschick an Spiegelfechtereien - wofuer sich der Diktator offen preisen liess - hatte er auch den Eindruck wachgehalten, dass es massenhaft an Waffen gebe, die er nicht ausliefern werde, lieber liess er das Embargo sich am Volk auswirken, womit die Oberschicht des Stats ja nichts zu leiden hatte, denn die versorgten sich allein mit allem unter der Hand. In 1991 beim 1.Irak-UN-Krieg gab es doch wirklich Fernraketen, die vom Irak aus bis Israel geschossen wurden, und Waffenverkaeufer sassen unter anderm auch in der BRD vor dem Kadi, die ihn weiter versorgten - weil weiterhin blendend bezahlt wurde - die sind doch nicht erfunden. Wenn Geheimdienste auch im arabischen Raum vor dem Irak kuschten und arabische Nachbarlaender nachher selber total verbluefft reagierten, dass der Krieg so ganz einfach zu gewinnen war, weil der solche Waffen nicht einsetzte und die die er hatte, wohl einfach nicht warten konnte - wer weiss wo die verrotten oder wie er das getrixt hatte - das macht die Sache durchaus nicht zu einer Unschuldsvermutung fuer den Diktator und dessen Irak. Er hatte praktisch 97% des Staatsbudgets auf Ruestung verwendet und die Menschen im Land waren nicht beteiligt an den Guetern des Reichtums im Lande.
Welche Brut an Hass darin aufgezogen wurde, sieht man eben nun an den fortwaehrenden Morden im Lande, die es wie einen Spass fuer Europaeer hinstellen, vor der Nase der US-und UK-Besetzung und anderer ganz ungeniert, brutal, roh und grausam, sozusagen rastlos die Buerger des Irak ums Leben zu bringen.

Das als Regime ist nicht gerade ein Beispiel, um dem gegenueber die "Evangelikalen" aus der USA als die Boesewichter hinzustellen, die ausser Bibelspruechen ausschliesslich dem Oel nachjagen wuerden. Die Frage, ob die Gewalttat der Welt aus der Hl.Schrift stamme, kann man ueberhaupt mit so einer eigenartigen Argumentation nicht verknuepfen. Auchist keineswegs die Mehrheit aller Christen fundamentalistisch - was auch immerDu Dir darunter vorstellst, was Fundamentalismus ueberhaupt sei, es klingt in deinem Text so, als sei die Mehrheit voll fanatisch und blutruenstig. Das stimmt schlicht gesagt nicht und stimmt auch nicht nach laengerem Nachdenken und auch nicht, wenn Du es breit auffasst.

Wenn die gut 1,2 Milliarden Katholiken in der grossen Mehrheit so waeren, oder die Mehrheit der Protestanten, oder die Mehrheiten der andern Religionen - dann wuerde Deine Denk-Konstruktion behaupten, dass die Menschen ab der Akzeptierung der Hl.Schrift in einen unnatuerlichen Zustand verfallen, ab der Geburt oder Taufe sofort schon fanatisch zu sein???

Evangelikale sind nicht die Mehrheit der Christen, Ultra-Orthodoxe sind nicht die Mehrheit der Juden und analog gilt das fuer Islam, Buddhismus, Hinduismus. Alle brauchen erst eine Provokation, bevor sie sich - eventuell - mit ein paar Saetzen aus ihrer Hl.Schrift auf den weg machen und diese sofort vollstrecken, ohne sich um Zusammenhaenge zu kuemmern - denn das ist noch am ehesten die Beschreibung eines Fundis. Die grosse Mehrheit tut eben das nie und eine andere Minderheit in jeder Konfession ist besonnen und nutzt dieselben Hl.Schriften mit Verstand und Vernunft, um sozial gerechte Gebilde fuer Gemeinschaften zu entwickeln.

Es ist daher auffaellig, dass manche Evangelikale aufdringlich sind. Es gibt auch unter denen genuegend Gruppen, die einfach nur still und ruhig um sich herum ordnen, was sie leben - die koennen also auch keinem auffallen, und die Masse, die sich mit ein paar Riten erhaelt und nur soviel weiss, dass sie wuesste, wen sie fragen wuerde, falls da mal ein spezieller Bedarf an religioeser Kenntnis auftraete, die faellt nicht auf und kommt nicht in Nachrichten.

Schon allein 4 nicht sehr kleine christliche Konfessionen in der USA nimmt nie eine Waffe in die Hand - auch nicht zur Selbstverteidigung - zum Beispiel die Quaeker, Amischen und Mennoniten. Wo eine Not ist, gehn sie hin und helfen humanitaer. Oder sie leben ganz autonom und kuemmern sich nur um die eignen Bereiche. Sie rennen niemandem die Tueren ein.

Aus juedischer Sicht braeuchte ich mich fuer Christen ja gar nicht stark zu machen, aber wenn die Hl.Schrift angegriffen wird als solche, das stoert mich auch auf juedisch, denn zu 90% ist das meine eigene Lehre und ich darf wohl behaupten, dass ich sie soweit kenne. Was meine Lehre nicht leiden kann, ist es, wenn man Dinge ueber andere verbreitet, die nichtmal wahr sind, sogar wenn welche wahr sind aber nur genau der Ausschnitt, der nachteilig wirkt.

Auch wenn man Menschen nicht fuer lebenswert behandelt, wie diese Entsender von Attentaetern, denen es doch voellig egal ist, wer daran stirbt, und sogar der Taeter ist ihnen egal, ob der lebt, hauptsache, er tut es fuer sie und ist dann weg.

Mag sein, dass man mit solchen Terror-Stiftern geschickter umgehn kann und das waere sicher das Letze, was diesen gefiele. Damit hat aber ein Dritter noch immer kein Recht, die Leute so zu verurteilen, die es ueberhaupt versuchen, solche Regimes abzustellen, die herumgehn und luegen, um zu morden und die sich genau solche Freunde heranziehn, die jene verleumden, die es versuchen, Menschen vor moerderischen Diktaturen zu retten.

Ach, was soll es, inzwischen sind schon so viele antiamerikanisch, dass - wenn es nur gegen die USA gerichtet ist, ein Gross-Chor zusammenkommt: Nazis, Stalinisten, militante Islamisten, die alle freuen sich, denn dieser Chor singt uns bequem in deren Falle rein, sie haben es immer gesagt, und ihre Unterworfenen gezwungen, es zu sagen, und nun endlich funktioniert es, dass es auch freiwillig Leute aufsagen und fuer eine eigene Findung halten.

Manchmal denk ich, einige "Evangelikalen-Kampagnen" sind von gerade denen in Gang gesetzt worden, damit auch die Hl.Schrift generell in Verruf kommen soll, denn die fordert Recht, Freiheit, Genauigkeit, Vergebung, Respekt, Schutz fuer die Armen und Wehrlosen, alles Sachen, welche die Diktatoren behindert haben.

Im moment tun mir die Pilgeer leid, die das grosse Unglueck der Panik hatten, nachdem es nun schon genuegt, zu rufen, es sei einer da mit ner Bombe - und die in New Orleans und Umgebung, die tun mir leid, dass man in unserer Zynik-Welt auch nur erstmal einige Tage lang haemisch ueber die USA herzieht, die das an Katastrophe nicht 1-2-3 allein bewaeltigt hat, aber noch vor etwas ueber einem halben Jahr als erste Nation mit vielen Hilfs-Guetern nach Asien eilte, als diese Art Katastrophe andere traf - warum wohl ist soviel nun nicht im Lande, um sich selber zu helfen? Und auch das ist nicht da fuer deren Selbsthilfe, was man an Hilfen zum Aufbau in den Irak mitnahm - da stehn nicht nur die Soldaten rum.

Diese Zahlen kann man nachlesen, diese Ereignisse sind erst wenige Jahre lang her - und diesen Job Praesident in den letzten Zehn Jahren dort konnte sich gar niemand wuenschen, bei dem, was es alles zu bewaeltigen gab, waehrend unisono alte Feinde seit dem Oeffnen des Ostens mit neuem Zuwachs das Land, die vorwiegende Konfession im Allgemeinen und deren Praesidenten im Einzelnen beliebig verurteilen und beschimpfen.

Ich schaeme mich einfach, es nicht aendern zu koennen.
Eine konstruktive Kritik wuerde ich durchaus auch kennen, aber meine Welt sucht nach Freundlichkeit, Aufbau, Versoehnlichkeit, Leben und Gemeinschaft - und davon sehe ich in Deiner Kritik nichts uebrigbleiben.

mG WiT

Ein Wirbelsturm vom Umfang zweier Deutschlands - eine Flaechenzerst

[viator]

Hi WiTaimre!

Auchist keineswegs die Mehrheit aller Christen fundamentalistisch - was auch immerDu Dir darunter vorstellst, was Fundamentalismus ueberhaupt sei, es klingt in deinem Text so, als sei die Mehrheit voll fanatisch und blutruenstig.

Fundamentalist ist nicht erst, wer Selbstmordattent