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Erdgestalt - Entwicklung der historischen Sichtweisen
#1
(13-04-2017, 11:13)Ulan schrieb: Du solltest mal sehen, was Robert Graves aus Jesus gemacht hat.


Irgend ein dahergelaufener Romanschreiber kann eine Sache nicht verächtlich machen.
Beispiel: die Kugelgestalt der Erde
Bereits in der klassischen Antike Griechenlands kam das hartnäckige Gerücht von der Erdkrümmung bei den Seefahrern auf; sie hatten beobachtet
daß man von einem hohen Felsen ein sich nahendes Segelboot weit früher sieht, als ein Posten am Strand . . .
Diese Seemänner waren alles andere als Philosophen, sondern Praktiker die täglich ums Überleben kämpfen mußten.
Als dann im Mittelalter irgendwelche Narren auf Universitäten diese Gerüchte aus alten griechischen Schriften herausübersetzten und darüber zu faseln begannen (neben allerlei blödsinnigem Zeugs), kam die Idee der Kugelgestalt der Erde sofort in Mißkredit.
Aus solchem Munde schien das als - weitere - Narretei.
Aber war es wirklich Narretei?
Als dann 1492 die Inquisition in Spanien tobte und die Geheimjuden (Marranenfamilien) aufspürte und vertrieb, machte der Marrane Columbus
seine Kamikazefahrt
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#2
@Sinai

Es wurde dir schon mehrfach nahegelegt, das Streuen von diffamierenden Unwahrheiten zu unterlassen.

Robert (von Ranke-)Graves war nicht irgendjemand Dahergelaufener, sondern ein hochgebildeter Literaturwissenschafter gewesen. Er war vornehmlich als Verfasser von historischen Romanen (zB "Ich, Claudius, Kaiser und Gott") und wissenschaftlichen Arbeiten zur (vor allem griechischen) Mythengeschichte erfolgreich. Seine beiden Bände über die griechische Mythengeschichte sind bis heute eines der Standardwerke des Fachbereichs. Seit 1954 war er Mitglied des "Königlichen Anthropologischen Instituts von Großbritannien und Irland". In den 60er-Jahren bekleidete er eine Professur in Oxford.

Die eigene Mittelmäßigkeit ist selten ein guter Maßstab, wenn es um die Beurteilung intellektuell hervorragender Persönlichkeiten geht. Kritik am Schaffen solcher Menschen lässt sich auch anbringen, ohne sich bloßzustellen.

Sollte sich hier eine fruchtbare Diskussion zur Entwicklung der historischen Sichtweisen zur Erdgestalt entwickeln, wird der Thread umbenannt und in ein entsprechendes Unterforum verschoben werden. Andernfalls  landet er in Kürze im Mülleimer.
MfG B.
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#3
@Sinai: War die Kugelgestalt der Erde eigentlich je ein Problem? Die griechische Vorstellung ueber die Kugelgestalt der Erde wird im allgemeinen den Pythagoreern zugeschrieben (nach 530 v.Chr., hier aber eher mit ideologischer Begruendung). Die Geschichte von den Booten, die ueber den Horizont verschwinden, und weitere Begruendungen, standen wohl bei Aristoteles. Platon und die Philosophen danach akzeptierten die Kugelgestalt der Erde allgemein als gegeben. Es war auch ein griechischer Gelehrter, Eratosthenes, die meiste Zeit seines Lebens Leiter der Bibliothek von Alexandrien, der 240 v.Chr. den Erdumfang erstmals experimentell bestimmte und berechnete; dabei war er aber keineswegs der erste, der das tat.

Was das Mittelalter in Europa angeht, so galt die Kugelgestalt der Erde als erwiesen, auch unabhaengig von der arabischen Ueberlieferung. Es gab einige christliche Abweichler, die aus biblischen Gruenden eine flache Erde befuerworteten (z.B. Laktanz oder Johannes Chrysostomos), also als Teil ihres Kampfes gegen das Heidentum und heidnische Philosophie, aber im allgemeinen standen auch die Kirchenfuehrer fuer die Kugelgestalt der Erde, wie Augustinus (uebrigens auch wieder aus ideologischen Gruenden). Die eigentliche Debatte ging hauptsaechlich um solche Dinge wie, ob Menschen kopfueber auf der anderen Seite der Kugel leben koennten, dass diese Menschen ja nirgendwo als Abkoemmlinge Adams gelistet seien, oder dass es dort zu heiss sei. Wie auch immer, die populaersten Enzyklopaedisten des fruehen Mittelalters listeten die Erde als kugelfoermig, ganz unabhaengig von der genaueren arabischen Ueberlieferung, die dann ab dem 12. Jahrhundert wieder breitere Rezeption erfuhr. Jedenfalls blieb diese Vorstellung erhalten; nicht umsonst gehoert zu den Koenigsinsignien die Weltenkugel, was zeigt, wie allgemein die Kugelvorstellung war.

Dass Columbus in einer Welt lebte, die von einer flachen Erde ausging, ist ein neuzeitliches Geruecht, das keiner Ueberpruefung standhaelt. Die Befuerchtungen gingen auch damals darum, ob die andere Seite der Erde nicht eventuell gefaehrlich sei (zu heiss, oder ob man von der Kugel faellt). Ein tatsaechlicher Fehler des Columbus beruhte auf einer falschen Umrechnung aus den exakten arabischen Zahlen zum Erdumfang. Da die falsche Meile benutzt wurde, ging Columbus von einer zu kleinen Erde, und damit einer kuerzeren Fahrt, aus.

Von antiken Vorstellungen wie den babylonischen mal abgesehen, ist die Kugelgestalt der Erde also seit dem 4. Jahrhundert v.Chr. allgemein akzeptiert. Die Vorstellung von einer flachen Erde wurde erst von neuzeitlichen Extrem-Kreationisten im 19. Jahrhundert wieder belebt.


Was Robert Graves angeht, koenntest Du doch einfach nachschauen, was er aus Jesus gemacht hat. Daran ist nichts Veraechtliches. Sein Jesus ist ein Philosoph mit legitimen Thronanspruechen via Herodes dem Grossen.
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#4
Thema unter neuer Betitelung (nunmehr: Erdgestalt -  Entwicklung der historischen Sichtweisen) ins Unterforum  "Plauderecke" verschoben.
MfG B.
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#5
(19-04-2017, 08:57)Sinai schrieb: Als dann 1492 die Inquisition in Spanien tobte und die Geheimjuden (Marranenfamilien) aufspürte und vertrieb, machte der Marrane Columbus  seine Kamikazefahrt

Was du über die Herkunft von Kolumbus als Sachverhalt zu berichten weißt, ist eine der gängigen Spekulationen.

Hier sind weitere Herkunfts-Hypothesen nachzulesen. Dass die Entdeckungsreise mit dem Wirken der Inquisition zu tun gehabt hätte, ist ein Märchen.

Den Rest deiner Ausführungen hat Ulan richtiggestellt.
MfG B.
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#6
Ich denke das Scheibe-Bild der Erde kommt von Kartendarstellungen wie den so genannten "Radkarten" (Link *http://www.spektrum.de/lexikon/kartographie-geomatik/radkarte/4071 aus dem christlichen Mittelalter. Diese Darstellungen kümmerten sich gar nicht um die Gestalt der Erde insgesamt. Letztere war schon in der Antike als Kugel bekannt. Nicht korrekt verstanden wurde die Richtung der Gewichtskraft, so dass die Frage auftauchte, warum Menschen nicht seitlich oder "auf der anderen Seite" herunter gezogen wurden. Dazu habe ich aber nur laienhafte Ausführungen gelesen. Die Kartographen und Seereisenden wussten sehr wohl, dass man überall ganz normal stehen konnte (und nirgends umfiel). Übrigens sind die Lexika von *http://www.spektrum.de/lexikon/ gute Quellen, um sich einen raschen Überblick zur Erdgestalt und anderen Fragen der Wissenschaftsgeschichte der Kartographie zu verschaffen. im Übrigen stimme ich Ulan zu.

Ich denke ferner, dass der Glaube, die Erde stehe im Mittelpunkt der Welt, ideologisch viel entscheidender war als ihre Gestalt. Der Geozentrismus ist auch viel schwerer zu widerlegen, als unsinnige Ansichten zur Erdgestalt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(19-04-2017, 19:05)Bion schrieb:
(19-04-2017, 08:57)Sinai schrieb: Als dann 1492 die Inquisition in Spanien tobte und die Geheimjuden (Marranenfamilien) aufspürte und vertrieb, machte der Marrane Columbus  seine Kamikazefahrt

Was du über die Herkunft von Kolumbus als Sachverhalt zu berichten weißt, ist eine der gängigen Spekulationen.

Hier sind weitere Herkunfts-Hypothesen nachzulesen.


Danke. Habe ich angeklickt:
"Eine Hypothese, die unter anderem von Simon Wiesenthal und Salvador de Madariaga aufgeworfen wurde, besagt, dass Kolumbus seine
jüdische Herkunft geheim halten wollte. Als Jude hätte er bei dem katholischen Königspaar Isabella und Ferdinand nie Unterstützung für seine Expeditionen gefunden, da diese die Juden aus Spanien vertreiben wollten. Die von ihnen im Alhambra-Dekret vom 31. März 1492 gesetzte Frist, innerhalb derer alle nicht konvertierten Juden ihr Land verlassen haben mussten, war der 31. Juli. Dies fällt zeitlich eng zusammen mit dem Tag, an dem Kolumbus zu seiner ersten Entdeckungsreise am 3. August aufbrach."

Ja, ich bin derselben Meinung wie Simon Wiesenthal
Allerdings stütze ich mich nicht auf detaillierte Forschungen des Herrn Diplomingenieurs, sondern mache meine Hypothese an der auffälligen Datumskoinzidenz fest.
Das allein ist schon Indiz genug:

1492 Vertreibung der Geheimjuden aus Spanien
1492 Columbus beginnt seine tollkühne Fahrt ins absolut Ungewisse.  Tollkühnheit oder Verzweiflungstat?
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#8
Bitte das Thema beachten und nicht durch Histörchen (historisierende Vermutungen) ablenken!
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#9
Ich lade dazu ein, einen Befund zu machen, welche Sichtweisen zur Erdgestalt es neben dem kopernikanischen Weltbild gab und gibt.

Mir fällt da spontan die mesopotamische Vorstellung mit der flachen Scheibe ein. Auch im Tanach wird das so beschrieben

Glauben fundamentalistische Juden ("ultraorthodox" genannt) noch daran? Da gibt es ja 2 Richtungen:
Chabad aus Lubawitsch (kabbalistisch)
Neturei Karta (antikabbalistisch)

Was glaubt der Koran ?

Dann gibt es die Hohlwelttheorie, die auch heute vereinzelt geglaubt wird

Was glaubt der Dalai Lama ?

Die Welteislehre dürfte derzeit ad acta gelegt sein

Was glauben die diversen fernöstlichen Religionen, was glauben zentralasiatische Schamanen ?
Eskimos, Indianer, etc etc etc ?

Was glaubten Inkas, Azteken ?

Was glaubten die alten Ägypter ?  Gab es da gleichzeitig konkurrierende Priesterschulen?  Konkurrierende Traditionen alter Völker? Die vielen Widersprüche dürften wohl ein Indiz dafür sein

Was glaubten oder glauben Bantu, Buschmänner, australische Aborigines ?

Was glauben die Vodoo ?

Was glaubten die Araber vor 2000 Jahren ?

Was glaubten die Kommandanten der römischen Legionen vor 2000 Jahren ?

-------------------------------------------------------------------

Für eine fruchtbare Diskussion oder auch nur Analyse wäre eine solche Liste wohl sehr zielführend.
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#10
Es ist mir weitgehend gleichgültig, was andere Religionen und Kulturkreise über die Erdgestalt gedacht haben, weil sie nicht besser wussten. Seit der griechischen Antike war die Kugelgestalt der Erde bekannt.

Das "kopernikanische Weltbild" (heliozentrisches Weltbild) hat nichts mit der Gestalt der Erde zu tun, sondern hat die Erde als Planet der Sonne erkannt - noch dazu als einen der kleinsten!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(20-04-2017, 23:08)Ekkard schrieb: Bitte das Thema beachten

Na gut. Unser liebes Thema lautet:  Erdgestalt - Entwicklung der historischen Sichtweisen

Nun verstehe ich aber Dein Statement "Es ist mir weitgehend gleichgültig, was andere Religionen und Kulturkreise über die Erdgestalt gedacht haben" nicht.
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#12
(20-04-2017, 23:42)Sinai schrieb: Ich lade dazu ein, einen Befund zu machen, welche Sichtweisen zur Erdgestalt es neben dem kopernikanischen Weltbild gab und gibt.

Wie Ekkard schon sagte, hat das kopernikanische Weltbild hat nichts mit dem Thema "Erdgestalt" zu tun. Wie ich oben ausgefuehrt habe, war die Diskussion ueber die Kugelgestalt der Erde 2000 Jahre davor weitgehend abgeschlossen. Da der Platonismus und die darauf aufbauenden Philosophien (Mittelplatonismus, Neuplatonismus) die Kugelgestalt der Erde lehrten, und da die christliche Kirche, obwohl sie immer wieder gegen Philosophen polemisierte, stark von platonischen Vorstellungen beeinflusst war und diese weitgehend uebernahm, war diese Frage mehr oder weniger schon vor Christi Geburt erledigt.

Ausnahmen habe ich auch genannt. Die sumerisch-babylonische (und damit juedische) Vorstellung der flachen Erde wird in der Bibel an einigen Stellen noch bemueht (allerdings mehr oder weniger indirekt), und einige fruehe Kirchenvaeter haben noch versucht, dies als christliche Vorstellung von der Erde zu etablieren, aber letztlich erfolglos; die Mehrheit der Kirche verwarf solche Versuche schon damals, wie man an den einflussreichen fruehmittelalterlichen Enzyklopaedien sehen kann, die sich in diesem Punkt einig sind.

Bei nichtschriftlichen Kulturen herauszufinden, was diese frueher einmal dachten, ist extrem schwierig. Wenn sie nicht irgendwie anders Aufzeichnungen hinterlassen haben, z.B. als Bilder, laesst sich so etwas nur sehr schwer klaeren. Was die Aegypter angeht, kennt man genug Beschreibungen. Diese sind den babylonischen Vorstellungen sehr aehnlich. Der Erdgott Geb liegt flach ausgestreckt da und bildet die Ebene, auf der wir leben; die Himmelsgoettin Nut stand als riesige Kuh ueber der Erde oder bildete als junge Frau einen Bogen ueber Geb. Die Vorstellung mit den vier Saeulen, gegabelten Staendern oder Bergen, die den Himmel tragen, war auch dort praevalent.

Da man zwar sagen kann, dass die Bibel den sumerisch-babylonischen Vorstellungen in dieser Hinsicht weitgehend folgt, die Aussagen aber meist so vage sind, dass man sie auch gutwillig anders interpretieren kann (z.B. die "vier Ecken der Erde" einfach als "sehr weit weg"), war das fuer die Kirche nur selten ein Problem.

Warum aber haben wir solch eine Diskussion hier ueberhaupt? Im Prinzip sehen wir hier die Nachwirkung der zum Teil aeusserst polemisch gefuehrten Kaempfe waehrend der Umwaelzungen, die unser Bild von der Welt im 19. Jahrhundert drastisch veraenderten. Dazu gehoeren auch die ganzen Debatten zwischen religioesen und wissenschaftlichen Vorstellungen in der Zeit. Heute hoert man oft, dass Kolumbus die unwissende Menschheit endlich von der Angst befreit haette, sie koennte bei der Seefahrt ueber den Rand der Erdscheibe herunterfallen, aber das ist, wie bereits gesagt, reine Polemik aus dem 19. Jhdt., da die Menschen es auch damals besser wussten.

Ironischerweise wurden diese Polemiken gerade von religioes-kreationistischer Seite beliefert. In ihrem Eifer, die wissenschaftlichen Umwaelzungen zu bekaempfen, gab es einige sehr erfolgreiche kreationistische Rhetoriker, die der eigentlich toten Idee von der flachen Erde neues Leben einhauchten. Der erste dieser Art war Samuel Birley Rowbotham, der unter dem Pseudonym "Parallax" im Rahmen der damals sehr beliebten, bezahlten oeffentlichen Vortraege und Diskussionsveranstaltungen seine These von der flachen Erde z.B. in ganz England und Irland verbreitete. Er war dabei rhetorisch so geschickt, dass er es oft genug schaffte, das Publikum auf seine Seite zu ziehen, und selbst angesehene Wissenschaftler der Zeit in der Debatte auszustechen. Wohlgemerkt, das lag nicht an seinen Argumenten, sondern an seinen ausgezeichneten rhetorischen Faehigkeiten. Fachleute heute sind sich immer noch nicht darueber im Klaren, ob er diese Ansichten, die er verbreitete, eigentlich selbst glaubte. Die Vortraege waren gut bezahlt, und er bezog sein Einkommen daraus; er scheint sich also mehr oder weniger das absurdeste Thema ausgesucht zu haben, das die Sensationsgier der Menschen bediente, um damit Massen anzuziehen.

"Parallax" hatte viele Nachfolger, und das Thema ging nie ganz weg. Das ist kulturhistorisch meiner Meinung nach sehr interessant, zeigt es doch an einem Extrembeispiel auf, wie kreationistische Rhetorik ihre Wirkung entfaltet. Das ist auch deshalb so ein schoenes Thema, da wohl nur die wenigsten Menschen ein Problem damit haben werden, zu akzeptieren, dass die Erde weitgehend rund ist; deshalb kann man sich darauf konzentrieren, wie solche Menschen es verstanden, ihr Publikum von dieser selbst zu ihrer Zeit vollkommen absurden Idee zu ueberzeugen (die Mechanismen sind uebrigens immer noch dieselben, wie Kreationisten sie heutzutage anwenden). Wen das Ganze naeher interessiert, dem kann ich das Buch "Flat Earth - The History of an Infamous Idea" von Christine Garwood empfehlen.
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#13
(21-04-2017, 08:09)Sinai schrieb: Nun verstehe ich … nicht.

Was aus diesem Beitrag zweifelsfrei hervorgeht.

(20-04-2017, 23:42)Sinai schrieb: Ich lade dazu ein, einen Befund zu machen, welche Sichtweisen zur Erdgestalt es neben dem kopernikanischen Weltbild gab und gibt.
Was glaubt der Koran ?
[…]
Für eine fruchtbare Diskussion oder auch nur Analyse wäre eine solche Liste wohl sehr zielführend.

Nein. Solche Anregungen aufzugreifen, brächte ein ziemliches Durcheinander in die Diskussion. Abgesehen davon, dass Fragestellungen (wie zB: Was glaubte der Koran?, Was glaubten die Vodoo?, etc.) unsinnig sind.

Was die Entwicklung der historischen Sichtweisen zur Erdgestalt betrifft, sind Glaubensvorstellungen von Schamanen, Buschmännern, Eskimos, Indianern, etc etc etc nicht von Bedeutung.

Der Thread soll von skurrilen Anmerkungen möglichst freigehalten werden. Aus diesem Grund wurde er nunmehr ins Unterforum "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben.
MfG B.
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