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Was ist ein Erdkind ?
#16
(23-04-2017, 22:32)Sinai schrieb: Warum wurde dann der Jude Lazarus in Binden gewickelt ??
Und der Jude Johannes stieß sich nicht daran, auch der immerhin als Rabbi angeredete Jude Jesus nicht ?

Was hat das mit Mumifizierung zu tun? Wir legen die Toten auch nicht nackt in den Sarg. Da steht etwas von Binden (oder Tuechern) um Haende und Fuesse. Hast Du noch nie gesehen, wie eine juedische Grablegung aussieht? Die Tachrichim sind immer noch komplett um den Koerper gewickelt.

(23-04-2017, 22:32)Sinai schrieb: Ganz offenbar war das damals vor dem Jahre 70 üblich und wird heute von den Juden abgestritten.

Nein, war es nicht. Wir sind ueber juedische Begraebnisriten der Zeit bestens informiert, und da ist keinerlei Platz fuer Deine Phantasterei.

(23-04-2017, 22:50)Sinai schrieb: Daß fremdländische Frauen bei der Heirat ägyptische Namen bzw Rufnamen erhielten, war nicht ungewöhnlich. Siehe die nach Ägypten kommende Prinzessin aus dem Lande Mitanni. Sie erhielt sehr höflich den ägyptischen Rufnamen Nofretete. "Die Schöne ist gekommen!"
Und daß ein offenbar sehr reicher (mumifizieren war teuer!) "Schneider" oder wahrscheinlich besser Textilindustrieller aus Theben eine fremdländische Frau hatte, war in ptolemäischer Zeit so ungewöhnlich nicht.

Auch das ist reine Phantasterei, da Etrusker nicht mumifiziert wurden. Dass die Mumie dieser Aegypterin Gebrauchtschriftstuecke verwendete, zeigt ja gerade, dass sie nicht reich war. Wie gesagt, war das komplett ueblich. Es gibt in Aegypten riesige Muellhalden von gebrauchten Schriftstuecken, und die wurden halt auch fuer solche Zwecke wiederverwendet. Das Material der Mumienbinden hat keinerlei Bezug zu den Personen, die als Mumie endeten. Dafuer gibt es auch bei dieser Mumie keinerlei Hinweis.
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#17
Tachrichim - Wikipedia

"According to the Talmud, Rabban Gamliel observed that the custom of dressing the deceased in expensive clothing put such a terrible burden on the relatives of the deceased, that they would "abandon the body and run."[1]
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#18
Ja und? Der Talmud sagt viel, wenn der Tag lang ist. Lazarus wurde jedenfalls nicht mumifiziert, und der Text geht davon auch nicht aus, sonst waere da keine Befuerchtung ausgesprochen worden, dass der Leichnam schon stinken wuerde. Ausserdem sind nur die Haende und Fuesse gebunden, und das Gesicht ist lediglich mit einem Leichentuch bedeckt. Deine Vermutungen sind also durch nichts gedeckt.
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#19
(23-04-2017, 23:11)Ulan schrieb: a)  Ja und? Der Talmud sagt viel, wenn der Tag lang ist.

b)  Lazarus wurde jedenfalls nicht mumifiziert, und der Text geht davon auch nicht aus, sonst waere da keine Befuerchtung ausgesprochen worden, dass der Leichnam schon stinken wuerde.

c)  Ausserdem sind nur die Haende und Fuesse gebunden, und das Gesicht ist lediglich mit einem Leichentuch bedeckt


ad a) 

ad b)  Auch ägyptische Mumien stanken !

ad c)  to cover = bedecken, verdecken

Abgesehen davon werden wohl nicht nur Hände und Füße bandagiert gewesen sein (und Arme und Beine nackt) - sondern wohl alles
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#20
Gib ein im Google:  Zur Problematik jüdischer Porträt-Mumien in der römischen Kaiserzeit
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#21
(23-04-2017, 23:34)Sinai schrieb: ad b) Auch ägyptische Mumien stanken !

Das Entscheidende ist, dass aegyptische Mumien so praepariert wurden (die Organe wurden entfernt), dass sie sich nicht von innen heraus zersetzten. Der Normalvorgang war ein Oeffnen des Koerpers inklusive Entfernung des Gehirns, und anschliessend ein Einlegen in einen mit Oel gefuellten Krug, so dass sich die Organe verfluessigten und entsorgt wurden. Der uebriggebliebene Koerper (Haut und Knochen) wurde wieder herausgenommen und gegerbt. So etwas wurde in Palaestina nicht getan.

Die aegyptische Mumifizierung dauerte viele Wochen und sollte den Koerper praeservieren. Die juedischen Leichname wurden noch am Tag des Todes bestattet und sollten sich moeglichst schnell zersetzen.

(23-04-2017, 23:34)Sinai schrieb: Abgesehen davon werden wohl nicht nur Hände und Füße bandagiert gewesen sein (und Arme und Beine nackt) - sondern wohl alles

Und woher nimmst Du das? Der Koerper war sicherlich komplett in Leinentuecher eingewickelt, damals wohl normalerweise 2. Die Arme und Beine sind fuer den Transport eingewickelt, damit sie nicht herumwedeln.

Du konstruierst hier wieder etwas, das selbst bei schlichtem Lesen der Bibelpassage vollkommen unhaltbar ist.

(23-04-2017, 23:47)Sinai schrieb: Gib ein im Google:  Zur Problematik jüdischer Porträt-Mumien in der römischen Kaiserzeit

Da steht, dass es ein einziges Zeugnis einer juedischen Mumie gibt. Der Artikel handelt von Fayum, also Aegypten. Bei Lazarus handelt es sich jedenfalls nicht um eine Mumifizierung; das kann man vom Text des Johannes-Evangeliums hunderprozentig ausschliessen.
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#22
(24-04-2017, 07:58)Ulan schrieb:
(23-04-2017, 23:34)Sinai schrieb: ad b)  Auch ägyptische Mumien stanken !

Das Entscheidende ist, dass aegyptische Mumien so praepariert wurden (die Organe wurden entfernt), dass sie sich nicht von innen heraus zersetzten.

(23-04-2017, 23:47)Sinai schrieb: Gib ein im Google:  Zur Problematik jüdischer Porträt-Mumien in der römischen Kaiserzeit

Da steht, dass es ein einziges Zeugnis einer juedischen Mumie gibt. Der Artikel handelt von Fayum, also Aegypten.

Du sprichst von Pharaonen-Mumien.  Diese Leichen der Pharaonen waren freilich äußerst aufwendig präpariert. 71 Tage lang dauerte das heilige Ritual. 71 war eine heilige ägyptische Zahl; das Auserwählte Volk nahm diese heilige ägyptische Zahl beim Auszug mit und verehrte sie weiter (ist ja keine Bilderverehrung) was sich im heiligen jüdischen Sanhedrin mit seinen 71 Mitgliedern widerspiegelt.
Gewöhnliche Beamte wurden in Ägypten selbstverständlich nicht auf pharaonische Art mumifiziert, daher blieb 2000 Jahre später nichts von denen über, genausowenig wie von den hüdischen Mumien. Zumal die Juden doch das nahe Erscheinen des haMaschiach (dt. Messias) erwarteten mumifizierten sie nur sehr oberflächlich. Nach zwei oder drei Jahrhunderten zerfielen sie dann zu Staub und der wurde dann von den Würmern gefressen. Nur durch schieren Zufall ist da so eine Mumie 2000 Jahre lang erhalten geblieben, schuld daran war das trockene Wüstenklima von Schedet (heute fälschlich arabisierend Fayyum genannt).
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#23
(24-04-2017, 10:54)Sinai schrieb: Du sprichst von Pharaonen-Mumien.

Nee, ich habe ja verschiedene Methoden angesprochen. Pharaonen und die Oberklasse konnten sich die Mumifizierung erster Klasse leisten, die Mittelklasse konnte die Methode der Organverfluessigung mit Zedernoel und anschliessendem Natron-Bad leisten. Fuer aermere Leute gab's noch eine etwas drastischere Verfluessigungsmethode und anschliessendes Natron-Bad. Das einfache Verscharren im Wuestensand gibt es dann fuer die wirklich Armen, wobei auch diese Methode in der Lage war, den Leichnam zumindest halbwegs zu konservieren (fuer das Erreichen des Lebens nach dem Tode waren die Rituale wichtig).

Die juedische Grablegung dagegen war auf moeglichst schnellen Verfall ausgerichtet, da ja letztendlich die nackten Knochen bestattet wurden, wofuer die Verwesung moeglichst vollstaendig erfolgen musste, was normalerweise in 2 bis 3 Jahren abgeschlossen war. Diese Graeber, auch die von hochgestellten Persoenlichkeiten, sind uns wohlbekannt, da es davon in Jerusalem und Palaestina genuegend Exemplare gibt, und auch Ossuare findet man in den Museen genug. Uebrigens erklaert dieser Bestattungsritus, warum das Grab, in das Jesus angeblich gelegt wurde, frei zugaenglich war; fuer die endgueltige Bestattung musste man ja noch einmal reingehen.
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#24
Eine "jüdische" Art der Bestattung gibt es nicht.  Zumindest heute nicht.

Sogar die Kremation ist bei Juden nicht selten anzutreffen.
Ich kann Dir Photos von jüdischen Grabsteinen mit hebräischer Aufschrift und sogar manchmal mit den beiden Händen die die Zugehörigkeit zum Stamme Levi signalisieren vom Urnenhain übermitteln.

Eine einheitliche Art der Bestattung gab es bei den Juden bis 1050
Danach kam das große Schisma im Judentum, das schließlich im garstigen Maimonidesstreit mündete
und nie beigelegt wurde.

Es bildete sich zwar ein Mainstream-Judentum heraus, das aber allerlei Abweichungen vom echten Judentum hat.
Stichwort gewaltsame Ablösung der patrilinearen Familie durch den matrilinearen Familientyp

Und im Judentum ist das demokratische Selbstverständnis ohnehin wesensfremd.
Eine kleine Zahl von Aufrechten gegen die erdrückende Masse von Abgefallenen (Götzendienern)
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#25
Thema "Was ist ein Erdkind?"
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#26
(24-04-2017, 23:11)Ekkard schrieb: Thema "Was ist ein Erdkind?"


Wir sind hier bei der uralten Vermutung der formbildenden Kraft der Erde

Allgemeine encyclopädie der wissenschaften und künste in ...
https://books.google.at/books?id=6_pMAQAAMAAJ
1846
... „Was die formbildende Kraft, was der physische und chemische Proceß in ...

Die Menschheit glaubte bis vor gar nicht allzulanger Zeit, daß es eine formbildende Kraft der Erde gäbe, die Leben aus der Erde hervorbrächte:  Frösche waren das Lieblingsobjekt der Spekulation

Man hatte ja keine Ahnung, wie das Leben der Frösche entstand.

Bei einem in Etrurien beim pflügen des Ackers freigelegten Lebewesen (ein greises Erdkind) schrillen bei mir alle Alarmglocken.
Die Leute im alten Rom der Gründungszeit stießen sich nicht bei dem Gedanken daß die Erde eben den Tages gebildet hätte.
Da dieses Erdkind aber sehr viel wußte, eben weise war, hatte es das Gesicht eines Greises
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#27
Soweit Ulan die Sache beantwortet hat, dürfte es sich um einen Mythos handeln.

"Greise Erdenkinder" gibt es als "seltenes Krankheitsbild. Möglich, dass ein solches Kind draußen auf einem Acker ausgesetzt wurde. Der Rest ist "dichterische Freiheit". Bei dem Krankheitsbild handelt es sich um einen Gendefekt, der auch nicht heilbar ist (Hutchinson-Gilford-Syndrom, HGPS) Mehr dazu z. B. *https://www.welt.de/gesundheit/article3826165/Das-erschreckend-kurze-Leben-der-Greisen-Kinder.html
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(25-04-2017, 20:24)Ekkard schrieb: Soweit Ulan die Sache beantwortet hat, dürfte es sich um einen Mythos handeln.

"Greise Erdenkinder" gibt es als "seltenes Krankheitsbild. Möglich, dass ein solches Kind draußen auf einem Acker ausgesetzt wurde. Der Rest ist "dichterische Freiheit". Bei dem Krankheitsbild handelt es sich um einen Gendefekt, der auch nicht heilbar ist (Hutchinson-Gilford-Syndrom, HGPS)

Interessant! 
Ich habe mir das Hutchinson-Gilford-Syndrom angeschaut:  Progerie – Wikipedia
"Die Betroffenen altern fünf- bis zehnmal schneller als Menschen ohne diese Krankheit. Die häufigsten Todesursachen sind Herzinfarkt und Schlaganfall, die bereits im Kindes- oder Jugendalter auftreten. Die Lebenserwartung liegt bei 14 Jahren."
+/- 2 Jahre
Wenn damals im alten Etrurien so ein 16-jähriges Kind in einer Ackerfurche entdeckt wurde, grauenvoll aussehend und daher sehr folgerichtig als "greises Erdkind" bezeichnet wurde, so dachte der Mensch damals sofort an Magie

Er dachte an Dämonen und da das Kind in einem Acker gefunden wurde, an chthonische Dämonen
Der unheimliche Jugendliche brabbelte etwas von Blitzen und von Zeichen die er am Flugbild und Geschrei von fliegenden Vögeln erkennen könne
und als er beim Hirten eine rohe Leber sah, redete er wirres Zeug daher daß er an den Flecken der toten Leber ein Unheil vorhersehen könne
und daß man am besten Menschen-Eingeweide herbeischaffe . . .
Der Geistig Verwirrte zog alle abergläubischen Menschen in den Bann, diese waren allein von seinem Anblick fasziniert.
Damals gab es keine Psychiatrie und Geisteskrankheiten wurden als Dämoneneinfluß gesehen !  Icon_evil
So kam der Arme zu Berühmtheit
"Zauberkundige" (Drogenkundige à la Hasch und Opium) nahmen ihn in Beschlag und setzten ihn als lebende Schaufensterpuppe ein
Ein neuer Kult war geboren !
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#29
Da ich ein Bisschen am "Haruspex" herum überlegt habe, hier, was der große Brockhaus von 1969 dazu schreibt (umgestaltet):

Haruspex (lat. Eingeweide-Schauer), Mz. Haruspices, etruskische Zeichendeuter, die als Berater auch im alten Rom im öffentlichen und privaten Leben zugezogen wurden. Auf Grund der etruskischen Wahrsagekunst weissagten die Haruspices aus Wunderzeichen (ostenta), aus dem Blitz (ars fulguratoria) und besonders aus den Eingeweiden der Opfertiere (extispicia). Die Leberschau hielt sich noch bis ins 4. Jahrhundert n. Chr.

In Etrurien waren die Haruspices ein angesehener Stand, in Rom betrachtete man sie vielfach als Schwindler; doch wurde der Stand der Haruspices durch den Kaiser Claudius 47 n. Chr. neu belebt.
G. WISSOWA: Religion und Kultus der Römer (1912); K. LATTE: Röm. Religionsgesch. (1960).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#30
Waren diese Künste mit denen im Alten Israel verwandt ?
Urim und Thummim – Wikipedia

"Nach verbreiteter Ansicht waren es zwei unterschiedlich gefärbte Steine, die in der Lostasche am Efod befestigt waren, durch die der Hohepriester den Willen Gottes erfahren konnte (Numeri 27,21). Wie genau der Losentscheid durchgeführt wurde, ist nicht überliefert, doch gab es offenbar stets nur eine Ja-nein-Entscheidung."
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