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Wird das Buch Mormon in der Bibel prophezeit?
#16
(30-04-2017, 23:38)Sinai schrieb:
(29-04-2017, 21:13)Ulan schrieb: Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat. Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.


Wenn das so ist, dann ist es rätselhaft, mit welchem Recht die Juden in "Weissglut" sind Icon_razz
Bist ein guter Anwalt der Mormonen; ich schlagen ihnen hiermit vor, eine 12 Meter hohe Statue von Dir am Hauptplatz aufzustellen

Kannst Du es oder willst Du es nicht verstehen?

Eine soziale oder religiöse Gruppe hat sozusagen das Markenrecht auf den eigenen Namen. Sprich: die Juden definieren, wer Jude ist und ebenso wer es nicht ist. Wie die zwölf Stämme nun heißen, ist eine interne Frage des Judentums.
Aus Sicht der Juden sind die Mormonen aber keine Juden und tzählne daher auch nicht zu den zwölf Stämmen. Die Mormonen klauen also den Markennamen und verbreiten darüber hinaus auch noch Glaubensinhalte, die mit dem Judentum nichts zu tun haben.
Das wäre so, als wenn Du unter dem Namen "neue Coca Cola" irgendeine selbst gemixte Brause verkaufen würdest und das nicht nur hinter verschlossenen Türen an Deine Kumpels, sondern über ebay weltweit. Dann würdest Du Dich sicher nicht wundern, Post von den Anwälten des Markeninhabers zu bekommen.
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#17
Der Streit darum, wer die "wahren" Juden waren, lag natuerlich schon an der Basis des Christentums. In der Offenbarung des Johannes gibt es ja z.B. Stellen, wo die Christen als das wahre Israel bezeichnet werden, das die Juden in dieser Form bei Gott abgeloest haette. Bei den Mormonen geht es speziell darum, dass sie die Ureinwohner Amerikas als Abkoemmlinge der verlorenen Staemme Israels bezeichnen, was auch in der Mission in Lateinamerika gerne als Verkaufspunkt angefuehrt wird. Dass die dunkle Haut als Strafe Gottes fuer ihre Schlechtigkeit verliehen wurde, wie von Joseph Smith gelehrt, wird heute so nicht mehr vertreten. Ansonsten bezeichnen sich Mormonen selbst gerne als "Haus Israel" oder "Haus Joseph", also als Nachfahren der Staemme Manasse und Efraim. Eine Konversion zur LDS zeigt dieser Idee nach, dass man verwandtschaftliche Beziehungen zum Judentum hat. Je nach Interpretation meint das Blutsverwandtschaft oder Adoption (mormonische Positionen heutzutage ruecken von frueheren Maximalaussagen mehr und mehr ab). Mormonen verwenden auch den Davidsstern in ihrer Symbolik. Besonders irritiert heutige Juden das mormonische Sakrament der Totentaufe, wo massenweise Juden posthum zum Mormonentum konvertiert werden.

Insofern ist es natuerlich klar, dass die Mormonen alle moeglichen biblischen Prophezeiungen auf sich beziehen. Der Unterschied zu "normalen" Christen ist, dass dies oft in sehr spezifischer und konkreter Weise geschieht und nicht nur in spiritueller Natur.
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#18
(01-05-2017, 10:42)HJS6102 schrieb:
(30-04-2017, 23:38)Sinai schrieb:
(29-04-2017, 21:13)Ulan schrieb: Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat. Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.

Wenn das so ist, dann ist es rätselhaft, mit welchem Recht die Juden in "Weissglut" sind Icon_razz
Bist ein guter Anwalt der Mormonen; ich schlagen ihnen hiermit vor, eine 12 Meter hohe Statue von Dir am Hauptplatz aufzustellen

Kannst Du es oder willst Du es nicht verstehen?
Eine soziale oder religiöse Gruppe hat sozusagen das Markenrecht auf den eigenen Namen.

Daß die Israeliten sozusagen das "Markenrecht" auf die 12 Stämme hätten, akzeptiere ich von Dir. Eusa_angel
Aber wenn sich das Alte Testament sich ja nicht mal einig ist, welche Stämme das sein sollen (Zitat Ulan), dann ging das Markenrecht flöten Eusa_think
Ein Erbe eines Barockdichters kann Tantièmen verlangen;  wenn aber aufgrund der elend langen Zeit der Erbe bei Gericht nicht einmal eine genaue Liste mit den Werken seines Ahnen vorlegen kann, dann sieht es mau aus Icon_cheesygrin
Wenn er die Blödheit begeht, im Zuge des langen Verfahrens zwei divergierende Listen vorzulegen, dann heißt es zurecht Tschüs mein Herr Eusa_boohoo
(01-05-2017, 12:09)Ulan schrieb: Besonders irritiert heutige Juden das mormonische Sakrament der Totentaufe, wo massenweise Juden posthum zum Mormonentum konvertiert werden.


Das glaube ich nicht!
Es wäre doch absolut lächerlich, wenn Juden das stören würde.  Das würde nämlich bedeuten, daß die Mormonen Einfluß auf das Schicksal der Seele eines verstorbenen Juden haben. Das wäre das völlig wehrlose Ausgeliefertsein der Juden
Die Juden würden damit bestätigen, daß die Mormonen Macht auf die Seelen von verstorbenen Juden ausüben könnten

Ich glaube, Du hast da etwas falsch aufgefaßt
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#19
(01-05-2017, 21:58)Sinai schrieb: Das glaube ich nicht!
Es wäre doch absolut lächerlich, wenn Juden das stören würde.  Das würde nämlich bedeuten, daß die Mormonen Einfluß auf das Schicksal der Seele eines verstorbenen Juden haben. Das wäre das völlig wehrlose Ausgeliefertsein der Juden
Die Juden würden damit bestätigen, daß die Mormonen Macht auf die Seelen von verstorbenen Juden ausüben könnten

Ich glaube, Du hast da etwas falsch aufgefaßt

Wieso schaust Du so etwas nicht einfach nach? Nach langem Streit hatten die Mormonen 1995 versprochen, keine juedischen Holocaust-Opfer mehr nachtraeglich zu taufen. Allerdings scheinen sie sich daran nicht gehalten zu haben. Hier ein Artikel aus der New York Times von 2012:

*http://www.nytimes.com/2012/03/03/us/jews-take-issue-with-posthumous-mormon-baptisms-beliefs.html

Wie Du dem Artikel entnehmen kannst, geht es nicht darum, dass der Taufe irgendwelche Macht zugesprochen wird; es geht um mangelnden Respekt. Die Juden sehen das als Beleidigung der Familien der Getauften.
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#20
(01-05-2017, 21:48)Sinai schrieb: Daß die Israeliten sozusagen das "Markenrecht" auf die 12 Stämme hätten, akzeptiere ich von Dir. Eusa_angel
Aber wenn sich das Alte Testament sich ja nicht mal einig ist, welche Stämme das sein sollen (Zitat Ulan), dann ging das Markenrecht flöten Eusa_think

Das ist doch Unfug. Es ist doch vollkommen unstrittig, dass es sich bei den besagten Staemmen um juedische Staemme handelt. Das bestreitet doch auch niemand, was Deine Aussage noch unsinniger macht. Schau Dir die Namen im ersten Beitrag dieses Threads doch an.
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#21
(01-05-2017, 22:09)Ulan schrieb: Nach langem Streit hatten die Mormonen 1995 versprochen, keine juedischen Holocaust-Opfer mehr nachtraeglich zu taufen.

Sag mal, wie soll denn das überwacht werden?  Und wie sollte das gerichtlich bekämpft werden?
Da kommt ein Magier der Mormonen und übt im Keller eines Hauses in der Wildnis die Totentaufe aus. Er tauft 6 Millionen vergaste Juden zum Mormonentum, um die Seelen zu retten
So - und wer soll das sehen ?

Und abgesehen davon wäre eine Unterlassungsklage aussichtslos, das Klagsbegehren würde ins Leere gehen
(01-05-2017, 22:17)Ulan schrieb:
(01-05-2017, 21:48)Sinai schrieb: Daß die Israeliten sozusagen das "Markenrecht" auf die 12 Stämme hätten, akzeptiere ich von Dir. Eusa_angel
Aber wenn sich das Alte Testament sich ja nicht mal einig ist, welche Stämme das sein sollen (Zitat Ulan), dann ging das Markenrecht flöten Eusa_think

Das ist doch Unfug. Es ist doch vollkommen unstrittig, dass es sich bei den besagten Staemmen um juedische Staemme handelt.

Das mag schon sein, ist aber uninteressant, da unbeweisbar !
Und Du selbst hast behauptet:

Ulan  29-04-2017, 21:13 Beitrag #2
Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat. Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.
Ich bin Richter. Vor mir zwei Streitparteien.
A beschwert sich bitterlich, daß B seine Stammesliste zweckentfremdet.
Auf meine Aufforderung an A, er möge seine Stammesliste vorlesen, antwortet dieser unter Berufung auf seinen Anwalt Ulan, daß es leider mehrere Versionen von dieser Liste gäbe
Icon_cheesygrin
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#22
(01-05-2017, 22:20)Sinai schrieb: Sag mal, wie soll denn das überwacht werden?  Und wie sollte das gerichtlich bekämpft werden?
Da kommt ein Magier der Mormonen und übt im Keller eines Hauses in der Wildnis die Totentaufe aus. Er tauft 6 Millionen vergaste Juden zum Mormonentum, um die Seelen zu retten
So - und wer soll das sehen ?

Was soll das jetzt wieder? Du hast mir nicht geglaubt dass dies die Juden stoert, und ich habe Dir einen Nachweis gebracht. Und da ich Dir einen Nachweis erbracht habe, ist auch klar, dass es jemand gesehen hat. Konstruiere nicht immer Probleme, die niemand hat.

(01-05-2017, 22:25)Sinai schrieb: Das mag schon sein, ist aber uninteressant, da unbeweisbar !

Wie weit willst Du den Unsinn noch treiben? Wenn niemand der Beteiligten, also keine einzige Partei, weder die Juden noch die Mormonen, bestreiten, dass es sich hierbei um juedische Staemme handelt, warum fragst Du dann nach einem Beweis dafuer? Dieser ist fuer die Diskussion des eigentlichen Streitpunkts so ueberfluessig wie ein Kropf.
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#23
(01-05-2017, 22:37)Ulan schrieb: Wenn niemand der Beteiligten, also keine einzige Partei, weder die Juden noch die Mormonen, bestreiten, dass es sich hierbei um juedische Staemme handelt


Juden und Mormonen sind nach Deiner Einschätzung beide im Irrtum bei der Nennung ihrer jeweiligen Stämmelisten.

Die Juden berufen sich auf den Tanach und der liefere an unterschiedlichen Stellen widersprüchliche Listen (vgl. Ulan in Beitrag #2 )

Die Mormonen hätten wieder eine andere Phantasieliste, wo sogar ein Indianerstamm drinnen steht.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Somit ist das - mit Verlaub - ein Streit um des Kaisers Bart.
Wenn nun die Juden anklagen, weil die Mormonen die Frechheit haben, eine (Phantasie-) Liste mit 12 Stämmen vorzulegen, aber selbst nur widersprüchliche Listen vorlegen können, dann schick ich als Schiedsrichter beide Streithähne mit einem Tritt in den Allerwertesten nach Haus! 
Icon_cheesygrin Occasion14
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#24
(02-05-2017, 09:05)Sinai schrieb: Somit ist das - mit Verlaub - ein Streit um des Kaisers Bart.

Somit is was ein Streit um des Kaisers Bart? Wer streitet um diesen Punkt?

(02-05-2017, 09:05)Sinai schrieb: Wenn nun die Juden anklagen, weil die Mormonen die Frechheit haben, eine (Phantasie-) Liste mit 12 Stämmen vorzulegen...

Dir ist jetzt etwa 5 mal erklaert worden, dass es nicht um diesen Punkt geht. Geht das nicht in Deinen Kopf?
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#25
Es geht einzig um diesen Punkt:  Juden und Mormonen haben mangelhafte Listen

Somit ist jede Detaildiskussion über diese Listen von vornherein sinnlos!
(01-05-2017, 22:20)Sinai schrieb:
(01-05-2017, 22:09)Ulan schrieb: Nach langem Streit hatten die Mormonen 1995 versprochen, keine juedischen Holocaust-Opfer mehr nachtraeglich zu taufen.

Sag mal, wie soll denn das überwacht werden?  Und wie sollte das gerichtlich bekämpft werden?
Da kommt ein Magier der Mormonen und übt im Keller eines Hauses in der Wildnis die Totentaufe aus. Er tauft 6 Millionen vergaste Juden zum Mormonentum, um die Seelen zu retten
So - und wer soll das sehen ?

Und abgesehen davon wäre eine Unterlassungsklage aussichtslos, das Klagsbegehren würde ins Leere gehen


Und diesen Streit um des Kaisers Bart haben wir auch noch nicht entschieden.

Was ist, wenn die Mormonen jetzt in Utah eine "Totentaufe" der im Opiumkrieg gefallenen Chinesen machen ?
Erklärt dann China den Krieg?

An diesem Beispiel sieht man, wie sinnlos, aussichtslos, absurd und eigentlich frech der Staat Israel und sein weltweites Netz von Doppelstaatsbürgern reagieren.

Und dumm obendrein!  Denn damit erkennt Israel doch die Wirksamkeit der "Totentaufe" an !

Ist aber ein absurder Gedanke, daß irgendwelche Mormonen durch ein magisches Ritual Einfluß auf das Schicksal der Seele eines Verstorbenen nehmen können.
Da sind wohl die zwei "Richtigen" aneinandergeraten.   Mormon und Israel Icon_cheesygrin
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#26
(02-05-2017, 11:35)Sinai schrieb: Es geht einzig um diesen Punkt:  Juden und Mormonen haben mangelhafte Listen

Somit ist jede Detaildiskussion über diese Listen von vornherein sinnlos!

Dann ist ja gut, dass Juden und Mormonen darueber nicht diskutieren. Wie kommst Du darauf, sie wuerden das tun? Sie streiten sich, wie gesagt, ueber andere Dinge.

Allerdings hat dieser Punkt andere Relevanz. Der Mythos von den verlorenen Staemmen Israels ist halt die Grundlage, auf der das gesamte Buch Mormon aufgebaut ist (siehe Thread-Thema). Ich bezweifele also die Grundlagen des Buchs Mormon.
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#27
(02-05-2017, 11:49)Ulan schrieb: Allerdings hat dieser Punkt andere Relevanz. Der Mythos von den verlorenen Staemmen Israels ist halt die Grundlage, auf der das gesamte Buch Mormon aufgebaut ist (siehe Thread-Thema). Ich bezweifele also die Grundlagen des Buchs Mormon.

Du monierst aber auch den Umstand, daß es im Alten Testament widersprüchliche Stämmelisten gibt (Beitrag #2) und bezweifelst somit auch die Grundlagen des Alten Testaments
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#28
(02-05-2017, 13:47)Sinai schrieb: Du monierst aber auch den Umstand, daß es im Alten Testament widersprüchliche Stämmelisten gibt (Beitrag #2) und bezweifelst somit auch die Grundlagen des Alten Testaments

Das ist richtig, hat aber mit dem Thread-Thema nichts zu tun. Der Punkt, der das Thread-Thema kritisch beruehrt, ist der, dass es sich bei den "verlorenen Staemmen Israels" um einen Mythos handelt.
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#29
Von mir aus.  Um genau so einen Mythos wie bei den "verlorenen Staemmen Israels" im Alten Testament.
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#30
Das Buch Mormon ist eine Erfindung, und folglih hat auch niemand deren Hervorkommen prophezeit. Mormonen glauben das, weil sie ein Bibelzitat benutzen, das ihrer Meinung nach die Richtigkeit der Aussage belegen soll. Hier das Zitat:

„Du,  Menschensohn,  nimm dir einen Holzstab und schreibe darauf: «Für Juda und die Kinder Israel, seine Mitverbundenen.» Alsdann nimm einen andern Holzstab und schreibe darauf:..„ Hesek. 37.15.

Sie sollen, wie es später heißt, eins werden.
Das Problem ist folgendes:

1. In den Glaubensartikeln der Mormonen heißt es: "Wir glauben an die Bibel als das Wort Gottes soweit sie richtig übersetzt ist“. Eine Einschränkung, die es für das Buch Mormon nicht gibt.

2. Die Mormonen selektieren diese Schriftstelle, so, dass es für sie passt. Jedoch redet Hesekiel von HOLZSTÄBEN, und NICHT von Schriftrollen!

3. Das hebräische Wort "ates", was als Holz, Stock, Baum, ja sogar als Planke übersetzt wird, kann nicht Schriftrolle bedeuten (das hebräische Wort dafür ist "saipher").

Das alleine zeigt, dass die Mormonen sich irren, wenn sie nach wie vor behaupten, dass die Bibel das Buch Mormon vorhersagt, oder sie lügen bewusst.
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