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Interreligiöse Dialoge Monotheismus/Polytheismus
#1
Hallo miteinander,

gern möchte ich eine Frage in den Raum werfen, die mir selbst im Alltag begegnet ist resp. meine Gedankenansätze dazu und würde mich über weitere Blickwinkel und Überlegungen freuen:

Mir selbst ist der Eindruck entstanden, dass interreligiöse Dialoge mitunter mit einem Hilfsargument befriedet werden, bevor sie wirklich starten und durch den Wegfall dieses Argumentes der Dialog postwendend erheblich komplizierter, resp. nur noch ungern geführt wird. Das Hilfsargument: "Im Grunde meinen wir dasselbe, wir nennen es nur anders!"

Selbst im Untertitel dieses Unterforums wird im Grunde die Gegenfrage zu diesem Hilfsargument gestellt "Sind alle Religionen gleich?" - im Dialog sind sich dann insbesondere die monotheistischen Religionen häufig scheinbar einig, man glaube ja an "den einen Gott", sei sich quasi nur darüber uneins, wie genau dem nun zu huldigen und wie dessen Lehren auszulegen wären. Selbst zu den polytheistischen Religionen wird dieses Argument versucht, indem aus dem jeweiligen Pantheon ein Hauptgott herausgegriffen wird, praktisch eine Art Behelfs-Monotheismus unterstellt wird und mit dem Argument "Im Grunde meinen wir ja dasselbe" der Dialog einerseits vorauseilend befriedet, aber auch simplifiziert wird.

Denn an die Grundbehauptung "Wir meinen ja dasselbe" muss jetzt der Rest der jeweiligen Glaubenslehre angeglichen werden, damit die Rechnung auf geht. Das verzerrt im Grunde die einzelnen Positionen, weil alle Deutungen zwangsläufig tendenziös werden müssen.

Andrerseits leuchtet ein, dass interreligiöse Dialoge auf eine ganz andere Konfliktebene gelangen, wenn die Annahme, man meine ja eigentlich dasselbe, nicht vorangestellt wird, denn zumindest im Monotheismus entsteht dann das Problem, dass es "keinen Gott neben ihm/ihr/es" geben darf, soll und kann. Wie also aus dieser Haltung heraus einen konstruktiven Dialog mit anderen Glaubensrichtungen führen? Eigentlich unmöglich?

Dem Polytheismus spielt da seine Natur in die Hände - was macht schon noch ein weiterer Gott aus? Man muss ihn ja nicht anbeten.



Ich bin gespannt auf Meinungen, Sichtweisen und Ideen.

Gruß
Völuspa
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#2
(01-05-2017, 18:49)Völuspa schrieb: Das Hilfsargument: "Im Grunde meinen wir dasselbe, wir nennen es nur anders!"

Im Dialog sind sich dann insbesondere die monotheistischen Religionen häufig scheinbar einig, man glaube ja an "den einen Gott", sei sich quasi nur darüber uneins, wie genau dem nun zu huldigen und wie dessen Lehren auszulegen wären.

Interessante Fragestellung.
In der Religion sagen wir "Monotheismus", in der Politik sagt man "Diktatur"

Ja, jeder Diktator will dasselbe
Ungestört das Volk zum Glück führen.

Eine Messerschmitt ist einer Jakowlew unglaublich ähnlich
Ein Sturmgewehr 44 ist von einer Kalaschnikow nur schwer zu unterscheiden, da muß man genau schauen

Und so sind sich auch monotheistische Religionen in der Haupsache täuschend ähnlich - zu Zeiten wo sie auch regieren

Mormonen kannten in der Kampfzeit die Vielehe, genau so wie die Mohammedaner zur Zeit des Dschihad (zB 1191)
Und Israelis verachten ebenso wie ihre palästinensischen "Sparringpartner" das Schweinefleisch und lieben lebend geschächtete Hammel und Schafe.
Bei der Beschneidung ebenso.
Auch fundamentale "Christen" in den USA mit ihrem starken Drall zum Judentum haben die Beschneidung. Sie fühlen sich als Judenchristen
Richard Löwenherz und Saladin waren sich sehr ähnlich
Moses und Aaron verurteilten einen Mann, der in der Wüste am Sabbat Holz sammelte, zum Tode - wenig Unterschied zu Taten von Inquisitoren, Hugenotten, Wiedertäufern, Hussiten und anderen fanatischen Bibelgläubigen

Ein interreligiöser Dialog ist nur auf unterster Ebene möglich; dort wo abgefallene Juden und desinteressierte Papierchristen und bierliebende Araber aufeinanderstoßen. In der Siemens-Fabrik habe ich das einmal erlebt, war eine liebe Zeit. Und auf der Uni auch!
Aber dort, wo religiöse Führer (Rabbiner, Geistliche, Imame) dabei sind, ist schon alles verloren !
Jede monotheistische Religion hat "liberale" religiöse Führer als Feigenblatt
aber es kommt nichts mehr raus.

Aber vielleicht hast Du bessere Erfahrungen gemacht
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#3
(01-05-2017, 18:49)Völuspa schrieb: Andrerseits leuchtet ein, dass interreligiöse Dialoge auf eine ganz andere Konfliktebene gelangen, wenn die Annahme, man meine ja eigentlich dasselbe, nicht vorangestellt wird, denn zumindest im Monotheismus entsteht dann das Problem, dass es "keinen Gott neben ihm/ihr/es" geben darf, soll und kann. Wie also aus dieser Haltung heraus einen konstruktiven Dialog mit anderen Glaubensrichtungen führen? Eigentlich unmöglich?

Dem Polytheismus spielt da seine Natur in die Hände - was macht schon noch ein weiterer Gott aus? Man muss ihn ja nicht anbeten.

Interreligiöser Dialog (Rangordnungskampf der Glaubensbilder) ist notwendig, weil der Mensch sich Gott nach seinem Bilde schuf. Natürlich meinen alle das Gleiche aber nie das Selbe.

Du sollst dich vor der Rache meines "Gottes" fürchten..

Ist ja bekannt, dass Christen, Muslimen und "Israeliten", bevor sie gegeneinander oder untereinander in den Krieg ziehen, sich immer vom gleichen, aber nie vom selben Gott Beistand im Kanpf erbitten.   Wie der Krieg zwischen den falschen und richtigen Schotten immer ausgeht, die zwar den gleichen, aber nicht  selben Gott darum bitten, er möge die Falschen bis in alle Ewigkeit von der Erde tilgen und auch darüber hinaus noch allerschrecklichst dafür bestrafen, nicht zu den Richtigen gehört zu haben...


Jaja.. der Interreligiöser Dialog  der lächelnden Diplomaten. all derer, die schon wegen gekränkten Gefühlen zum hl. Krieg aufrufen..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#4
Der Mensch, vor allem der vergesellschaftete Mensch, ist weit weniger wichtig, als er glaubt. Darum muss er um seiner selbst willen heraus ragen. Dazu nutzt er das ideologische Rüstzeug, welches sich in den Religionen finden lässt.

Interreligiöser Disput ist infolgedessen ein politischer Ringkampf auf geistiger Ebene, vielleicht gespeist durch die Einsicht, dass wir im selben Raumschiff (Planet/Erde) leben. Zu mehr wird es nicht langen. Denn Religionen als Ausdruck des vergesellschafteten Menschen benehmen sich wie tapfere Krieger: Nichts ist so wesentlich, wie die "schärfere Waffe".

Übrigens hilft uns auch die Abschaffung der Religionen nichts. Denn stattdessen werden die "Krieger" andere Ideologien erschaffen, um erneut "heraus zu ragen" (siehe "Wichte", bei Ulan nachzulesen).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Vielen Dank für die Rückmeldungen :)

Also sind demnach im Grunde alle beobachtbaren interreligiösen Dialoge wahlweise Augenwischerei dem Image zu Liebe und inhaltsfrei weil im Grunde gar nicht mit der Absicht zum Dialog geführt oder aber politisches Tauziehen. Da kommt mir allerdings das Bild von der großen Bühne in den Kopf... vom Papst, der den führer einer anderen monotheistischen Religion trifft und dann ist man demonstrativ freundlich im Umgang miteinander, spricht über alles aber nur nich über Religion im Detail und klopft sich am Ende gegenseitig auf die Schulter um folgend möglichst nichts mehr miteinander zu tun haben zu müssen, bis zum nächsten Fototermin mit der Presse.

Was ist mit dem täglichen Leben? Mit normalen Menschen verschiedenen Glaubens wie sie sich über den Weg laufen? Spielt da auch bewusst Politik mit ein?

Kann es dann überhaupt ein dauerhaft friedliches Nebeneinander der Religionen geben? Das Argument, ein Abschaffen würde das Problem nicht lösen, würde ich so unterschreiben. Dann geht das Spiel mit einem anderen Ball weiter.


Andere Erfahrungen mache ich eher nicht ;) Ich bin Asatru in einem zutiefst christlich geprägten Land. Damit ich in eher unfreundliche Debatten mit Christen gerate reicht´s, wenn die Rede auf die hohen Feiertage kommt. Bei "Ostern ist aber eigentlich heidnisch" werden viele Christen schlagartig extrem unfriedlich.
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#6
(02-05-2017, 09:53)Völuspa schrieb: Bei "Ostern ist aber eigentlich heidnisch" werden viele Christen schlagartig extrem unfriedlich.

Nun, es kommt sicherlich auf die Situation an, aber natuerlich ist eine solche Aussage in gewissem Sinne immer auch eine gewollte Provokation, so dass man sich wegen der Reaktion nicht wundern muss.

Im Prinzip ist das ja auch nur eine Halbwahrheit. Dass Hase und Eier heidnische Fruchtbarkeitssymbole sind, die den Fruehling feiern, ist klar. Dass der Name "Ostern" selbst wohl irgendwelche heidnischen Wurzeln hat, ist auch wahrscheinlich, auch wenn die in den 70ern popularisierte Theorie mit der Goettin Ostara heutzutage eher angezweifelt wird, weil es sich da wohl um eine traditionelle Volksetymologie handelt (die historische Existenz einer solchen Goettin steht auf wackeligen Fuessen).

Vollkommen absurd wird eine solche Aussage wie "Ostern ist aber eigentlich heidnisch" dann, wenn man nur einen kurzen Blick darauf wirft, was am Osterfest eigentlich gefeiert wird, und das ist der christliche Kernmythos von der Auferstehung, der Befreiung vom Tod; das Datum selbst ist an das juedische Pessach-Fest genknuepft, das die Befreiung aus der Sklaverei feiert. Das heisst, wenn man mal die Nebensaechlichkeiten beiseite laesst, ist der Feiertag natuerlich rein christlich, und die besagte Aussage ist bei einem interreligioesen Dialog wenig hilfreich und verdient ein Kontra.
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#7
(02-05-2017, 11:32)Ulan schrieb:
(02-05-2017, 09:53)Völuspa schrieb: Bei "Ostern ist aber eigentlich heidnisch" werden viele Christen schlagartig extrem unfriedlich.

Nun, es kommt sicherlich auf die Situation an, aber natuerlich ist eine solche Aussage in gewissem Sinne immer auch eine gewollte Provokation, so dass man sich wegen der Reaktion nicht wundern muss.

Im Prinzip ist das ja auch nur eine Halbwahrheit. Dass Hase und Eier heidnische Fruchtbarkeitssymbole sind, die den Fruehling feiern, ist klar. Dass der Name "Ostern" selbst wohl irgendwelche heidnischen Wurzeln hat, ist auch wahrscheinlich

Die Bevölkerung von Frankreich sagt Pâques (von hebräisch Pas'cha), aber das brave deutsche Volk sagt Ostern
Weil die Frühlingsgöttin der Germanen Ostara hieß
Das Fest hat somit 2 (in Worten zwei) Wurzeln.
Die erste von den Goi (Heiden) - na und ?   Die Christen sind ja gottlob noch nicht die Sklaven der Juden ! Harmagedon kommt nicht Icon_cheesygrin
Die zweite von den Juden. Das Paschafest eben. Weil an diesem jüdischen Fest wurde Jesus ermordet und die Juden befahlen "sein Blut komme über uns und unsere Kinder!"
Da die ersten Christen allesamt Juden waren (der 'König der Juden' und seine 12 Apostel), wurde das Pascha-Datum beibehalten. Für autochthone Europäer eigentlich sinnlos und zu hinterfragen. Da hast Du schon recht Vöspula. Es spräche nichts dagegen, Ostern zu Sonnwend zu feiern

Die Osterfeuer gleich ehrlich als Sonnwendfeuer bezeichnen !
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#8
(02-05-2017, 12:01)Sinai schrieb: Weil die Frühlingsgöttin der Germanen Ostara hieß

Das ist eben gar nicht so klar. Diese ganze Idee von der Fruehlingsgoettin Ostara beruht auf einer einzigen Quelle, dem angelsaechsischen Moench Beda Venerabilis im nordoestlichen England aus dem 8. Jahrhundert. In der Fachwelt wird die Existenz dieser angenommenen Goettin im allgemeinen abgelehnt oder zumindest stark bezweifelt. Bedas Erklaerung wird dabei als erfundene Etymologie gesehen.

In Deutschland wurde Bedas Idee durch Jacob Grimm popularisiert und steht seitdem auch in vielen Lexika.
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#9
(02-05-2017, 11:32)Ulan schrieb:
(02-05-2017, 09:53)Völuspa schrieb: Bei "Ostern ist aber eigentlich heidnisch" werden viele Christen schlagartig extrem unfriedlich.

Nun, es kommt sicherlich auf die Situation an, aber natuerlich ist eine solche Aussage in gewissem Sinne immer auch eine gewollte Provokation, so dass man sich wegen der Reaktion nicht wundern muss.

Der Ablauf ist gewöhnlich eher jener:
Christ: "Ach schau an, das ganze Jahr vonwegen Heide und Odin und all sowas aber Ostern feiern geht dann doch, ja?" (Man kann Ostern an dieser Stelle gerne durch Weihnachten ersetzen)
Ich: "Ostern ist im Ursprung ja nicht christlich"
[hier bitte Eskalation einsetzen, die von "Völliger Blödsinn" über "Hasen sind christliche Symbole der Wiederauferstehung" bis hin zu "das ist überhaupt nicht der Punkt, das ist das wichtigste christliche Fest, das haben Heiden nicht zu feiern!" reicht]

Provokation ist da gar nicht nötig. Jede Infragestellung der absoluten Vormachtstellung resp. der alleinigen Wahrheit reicht da vollend.
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#10
(02-05-2017, 12:27)Ulan schrieb:
(02-05-2017, 12:01)Sinai schrieb: Weil die Frühlingsgöttin der Germanen Ostara hieß

Das ist eben gar nicht so klar. Diese ganze Idee von der Fruehlingsgoettin Ostara beruht auf einer einzigen Quelle, dem angelsaechsischen Moench Beda Venerabilis im nordoestlichen England aus dem 8. Jahrhundert.

In Deutschland wurde Bedas Idee durch Jacob Grimm popularisiert und steht seitdem auch in vielen Lexika.


Na ja, sind wir nicht so streng.  Die Existenz des Gottes Jahwe beruht ja auch nur auf einer einzigen Quelle  Icon_cheesygrin
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#11
Ohne allzu sehr in die Osterdebatte eingrätschen zu wollen - im Zweifel kann man die Indizien ja recht klar ordnen.. wir haben ein Frühlingsfest, ganz eindeutig. Mit einer Symbolik der Fruchtbarkeit (Eier, Hasen). Beides klassisch für den heidnischen Jahreskreis und die Begehung entsprechender "'Umbrüche" und untypisch für die christliche Mythologie.

Dann haben wir eine Kreuzigung nebst Wiederauferstehung. Bezüglich der Daten habe ich mir sagen lassen gäbe es da Uneinigkeiten, inwiefern die archäologisch rekonstruierte Kreuzigung Jesu zeitlich da überhaupt mitgespielt haben kann, die sei einige Wochen zuvor gewesen, es sei dann quasi verschoben worden um zum "Oster"-Datum zu passen.

Also gibt es im Grunde drei Streitpunkte: Der Name - wobei man sagen muss, wie wichtig ist das? Klar ist, dass Ostern weder einen Bezug zur Wiederauferstehung hat, noch unmittelbar und klar einem ortsansässigen heidnischen Gott zugeordnet werden kann. Also Patt. Dann das Datum - da ist man sich meines Wissens wie erwähnt uneins, was die Kreuzigung angeht und drittens das Fest selbst, also die Symbolik, die Riten etc.

Jetzt müsste man praktisch diskutieren, was davon ein Fest ausmacht.
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#12
(02-05-2017, 13:54)Völuspa schrieb: Frühlingsfest . . . (Eier, Hasen)
Es gibt viele Leute, die lieben es, im hohen Gras gefärbte Eier zu verstecken, Schokoladehasen ins Gebüsch zu stellen, köstlichen Osterschinken zu essen und auf diese Weise den Frühling zu feiern - ohne die kostbare Urlaubswoche (die ja der Erholung dienen soll) mit Horrorgeschichten von Ohr abschlagen, Folterung beim jüd. Sanhedrin, Auspeitschung, Kreuzschleppung zum Hinrichtunsgplatz und Kreuzigung zu belasten
Eine entsetzliche Horrorgeschichte, mit der ohnehin eh keiner was anfangen kann

Na gut, der Germane ist ja tolerant. Wenn es jemand freut, darf er auch ein Vater Unser beten, ein Gegrüßet seist Du Maria dazu, und 5 Minuten einen Textauszug aus der gar nicht frohen (Geißelung und Dornenkrone) Drohbotschaft vorlesen . Aber dann ist genug, man will ja den Feiertag nicht mit grausigen Stories zupflastern, das wäre doch unsinnig und hat die Menschheit in den letzten 2000 Jahren um keinen Millimeter weitergebracht
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#13
(02-05-2017, 13:53)Sinai schrieb: Na ja, sind wir nicht so streng.  Die Existenz des Gottes Jahwe beruht ja auch nur auf einer einzigen Quelle  Icon_cheesygrin

Hier geht es um unterschiedliche Definitionen von "Existenz". Niemand wird bezweifeln, dass der Gott Jahwe ueber Tausende von Jahren ein tatsaechliches Objekt der Verehrung war und ist. Bei Ostara wird bezweifelt, dass sie je von irgendewem verehrt wurde oder in einer Sage vorkam.
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#14
(02-05-2017, 14:09)Ulan schrieb: Bei Ostara wird bezweifelt, dass sie je von irgendewem verehrt wurde

Karl der große Narr hat eben ganze Arbeit geleistet
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#15
(02-05-2017, 13:54)Völuspa schrieb: Ohne allzu sehr in die Osterdebatte eingrätschen zu wollen - im Zweifel kann man die Indizien ja recht klar ordnen.. wir haben ein Frühlingsfest, ganz eindeutig. Mit einer Symbolik der Fruchtbarkeit (Eier, Hasen). Beides klassisch für den heidnischen Jahreskreis und die Begehung entsprechender "'Umbrüche" und untypisch für die christliche Mythologie.

Dass die Art des Feierns mit Volksbraeuchen angereichert wurde, ist klar. Eier und Hasen spielen aber im christlichen Fest selbst keine Rolle.

(02-05-2017, 13:54)Völuspa schrieb: Dann haben wir eine Kreuzigung nebst Wiederauferstehung. Bezüglich der Daten habe ich mir sagen lassen gäbe es da Uneinigkeiten, inwiefern die archäologisch rekonstruierte Kreuzigung Jesu zeitlich da überhaupt mitgespielt haben kann, die sei einige Wochen zuvor gewesen, es sei dann quasi verschoben worden um zum "Oster"-Datum zu passen.

Man kann diesbezueglich nichts archaeologisch rekonstruieren. Das Jahr ist auch unbekannt. Allerdings ist das Datum selbst vollkommen klar: drei Evangelien nennen den 15. Nisan fuer den Tod Jesu, eins nennt den 14. Nisan (dass beide Daten sehr unwahrscheinlich sind, steht auf einem anderen Blatt; sie werden jedenfalls in der Bibel so behauptet, was das einzige ist, was hier jetzt wichtig ist). Das entspricht entweder dem ersten Tag des Pessach-Festes oder dem Tag der Vorbereitung. Pessach war dieses Jahr von 10.-18. April, Ostern am 16. April. Die Diskussionen um das Datum haben mit dem Kalender, der benutzt wird, zu tun (sonnen- oder mondbasiert). Die Ostkirche favorisierte einen fixen Termin am 14. Nisan, aber die Westkirche wollte ein mondbezogenes Datum und hat sich durchgesetzt.

(02-05-2017, 13:54)Völuspa schrieb: Also gibt es im Grunde drei Streitpunkte: Der Name - wobei man sagen muss, wie wichtig ist das? Klar ist, dass Ostern weder einen Bezug zur Wiederauferstehung hat, noch unmittelbar und klar einem ortsansässigen heidnischen Gott zugeordnet werden kann. Also Patt. Dann das Datum - da ist man sich meines Wissens wie erwähnt uneins, was die Kreuzigung angeht und drittens das Fest selbst, also die Symbolik, die Riten etc.

Jetzt müsste man praktisch diskutieren, was davon ein Fest ausmacht.

Das Fest feiert ja ein bestimmtes Ereignis: die Auferstehung Jesu. Das hat keine heidnische Entsprechung, ist also rein christlich. Dass da eventuell irgendwelche heidnischen Fruehlingsfeste in derselben Zeit gefeiert wurden, ist dafuer unerheblich. Die Kirche hat bei Volksbraeuchen, die zu Hause durchgefuehrt wurden, in den meisten Laendern weggesehen, so lange die Botschaft in der eigentlichen Messfeier stimmte.

In diesem Punkt muss ich Dir also eindeutig widersprechen: beim Osterfest ist der Bezug zun Datum der Auferstehung Jesu eindeutig klar. Weihnachten ist das Fest mit der etwas unklaren Beziehung zu christlichen Gegebenheiten.
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