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Interreligiöse Dialoge Monotheismus/Polytheismus
#16
Also mal unter uns Erwachsenen - wieviele offizielle Christen feiern die Wiederauferstehung Jesu?

Dass niemand das christliche Fest feiert, behaupte ich ja gar nicht. Aber die Stärke der Symbolik, die sich bis in unsere Zeit gehalten hat und begeistert betrieben wird, während in der Mehrheit der offiziell christlichen Haushalte eben nicht gebetet wird, die Kirche besucht wird zum Ostergottesdienst und Jahweh, Jesus und Kreuze überhaupt nicht auftauchen, wohl aber Eier, Hasen und diverses Mehr an Bezügen zum Jahreskreis und in manchen Ecken noch sehr viel mehr mit Osterfeuern und Co. - daraus zu schlussfolgern, die Bräuche seien eben Teil des christlichen Festes geworden scheint mir da deutlich zu simpel.

Bedenkt man die Geschichte des Christentums und wie der Mamutanteil der Christen zu solchen wurden, liegt es da nicht näher zu hinterfragen, ob hier mit recht großem Erfolg durch DAS größte und wichtigste Fest des Jahres im Christentum ein anderes Fest überdeckt wurde, das im Volk allerdings so tief verankert war, dass bis zum heutigen Tage die wesentliche Mehrheit de facto nicht die Wiederauferstehung feiert sondern ein heidnisches Frühlingsfest, das pro forma mit einem Bezug zum christlichen Glauben legitimiert wird, wenn denn einer fragt?
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#17
(02-05-2017, 14:45)Völuspa schrieb: Also mal unter uns Erwachsenen - wieviele offizielle Christen feiern die Wiederauferstehung Jesu?

Ich wuerde sagen, die meisten. Man sollte jetzt nicht die Situation Deutschlands mit seinen vielen Papierchristen in den Grossstaedten und Atheisten/Agnostikern ebendort und im Osten, verallgemeinern. Da muss man nur mal aufs Land fahren.

(02-05-2017, 14:45)Völuspa schrieb: Dass niemand das christliche Fest feiert, behaupte ich ja gar nicht. Aber die Stärke der Symbolik, die sich bis in unsere Zeit gehalten hat und begeistert betrieben wird, während in der Mehrheit der offiziell christlichen Haushalte eben nicht gebetet wird, die Kirche besucht wird zum Ostergottesdienst und Jahweh, Jesus und Kreuze überhaupt nicht auftauchen, wohl aber Eier, Hasen und diverses Mehr an Bezügen zum Jahreskreis und in manchen Ecken noch sehr viel mehr mit Osterfeuern und Co. - daraus zu schlussfolgern, die Bräuche seien eben Teil des christlichen Festes geworden scheint mir da deutlich zu simpel.

Ich denke, trotzdem weiss jeder noch, was an Ostern eigentlich gefeiert wird. Ich selbst komme aus einer Familie, die nicht glaeubig war und bin es auch selbst nicht, und natuerlich hatten wir Schoko-Osterhasen und durften als Kinder im Garten Eier suchen. Wie so viele Dinge im Leben wurden die Hasen und Eier aber lediglich bemueht, weil sie Spass machen. An Fruehling oder irgendwelche heidnischen Feste hat dabei niemand gedacht.

(02-05-2017, 14:45)Völuspa schrieb: Bedenkt man die Geschichte des Christentums und wie der Mamutanteil der Christen zu solchen wurden, liegt es da nicht näher zu hinterfragen, ob hier mit recht großem Erfolg durch DAS größte und wichtigste Fest des Jahres im Christentum ein anderes Fest überdeckt wurde, das im Volk allerdings so tief verankert war, dass bis zum heutigen Tage die wesentliche Mehrheit de facto nicht die Wiederauferstehung feiert sondern ein heidnisches Frühlingsfest, das pro forma mit einem Bezug zum christlichen Glauben legitimiert wird, wenn denn einer fragt?

Welches Fest soll das denn sein? Gibt es fuer dessen Existenz irgendwelche Anhaltspunkte? Schaust Du hier nicht eher auf viele, kleinteilige lokale Braeuche, die wahrscheinlich fuer ganz andere Termine galten? Wir wissen doch so gut wie gar nichts ueber suedgermanische Festivitaeten und religioese Braeuche. Wir sehen lebendige Fruehlingsbraeuche noch im Sueden und Suedwesten Deutschlands, mit Karneval (Winteraustreibung) und Maibaeumen. Aber die Eier und die Hasen? Die haengen im luftleerem Raum. Darueber kann man sich zwar Gedanken machen, aber dass Ostern irgendein heidnisches Fest ersetzt hat, ist von der Entstehung des Fests her, die eng mit dem juedischen Festkalender verknuepft ist, auszuschliessen.


Edit: Uebrigens wuerde ich Dir weit weniger widersprechen, wenn es in dieser Diskussion um das Weihnachtsfest ginge, das tatsaechlich reichlich willkuerlich auf den offiziellen roemischen Tag der Wintersonnenwende gelegt wurde. Es ist nicht vollkommen willkuerlich, weil man auch dieses Datum vom 15. Nisan aus berechnen kann, aber das ist wenigstens schon mal etwas. Das ist wohl fuer diese Diskussion nur deshalb nicht so attraktiv, weil dort eindeutig die christliche Symbolik gesiegt hat.
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#18
(02-05-2017, 15:00)Ulan schrieb: Ich denke, trotzdem weiss jeder noch, was an Ostern eigentlich gefeiert wird. Ich selbst komme aus einer Familie, die nicht glaeubig war und bin es auch selbst nicht, und natuerlich hatten wir Schoko-Osterhasen und durften als Kinder im Garten Eier suchen. Wie so viele Dinge im Leben wurden die Hasen und Eier aber lediglich bemueht, weil sie Spass machen. An . . .  irgendwelche heidnischen Feste hat dabei niemand gedacht.

Vöspula und Ulan - ihr habt beide recht !  Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin
Kein Mensch denkt beim Osterschinken mit Kren oder beim Ostereiersuchen an Jesus oder an Ostara
Weder das eine noch das andere!

Das ist etwas, das eben Spaß macht und nicht mehr und nicht weniger
Den Frühling fühlen alle freudig, es ist das Wiedererblühen der Natur.
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#19
Ob der Begriff "Obsiegen" im Kontext der Diskussion angebracht ist, mag ich bezweifeln. Wie genau sich das Christentum zur heutigen Größe ausgewachsen hat ist ja hinlänglich bekannt und belegt. Und ich sehe das nicht, diese omnipräsente christlicher Symbolik, wenn ich nicht just nach Dunkelbayern fahre. Ganz und gar nicht. Die ursprüngliche Frage war ja auch nicht, ob Christen Ostern feiern dürfen, sondern dass zumindest ich durchaus erlebe, dass schon das Anklingen lassen des Umstandes, dass es eine Welt und auch ein religiöses Dasein vor dem Christentum gab, regelmässig zu Feindseligkeiten und Polemik führt. Und das nicht einmal zwingend durch tiefgläubige Christen sondern oft auch mit dem Argument, das sei nicht mehr Religion sondern Tradition und damit nicht diskutabel. Ähnliche Muster glaube ich auch in den anderen monotheistischen Religionen zu sehen, ganz aktuell und groß in den Medien im Islam zum Beispiel. Da ist die Debatte was Religion ist und was Tradition auch ganz groß, immer mit dem lauernden Totschlagargument, wenn´s denn Tradition sei, sei es unantastbar.
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#20
Na ja, ich denke mal, zu Streitereien gehoeren immer zwei. Und eine Behauptung wie, dass das Osterfest eigentlich heidnisch sei, ist halt schlicht falsch. Da waere ein etwas differenzierterer Ansatz wohl besser.

Es geht ja bei solchen Themen nicht nur um christliche Tradition. Man sollte auch sehr vorsichtig sein mit angeblich germanischem Brauchtum etc. Im 19. Jahrhundert bis ins fruehe 20. war es eine gewisse Modeerscheinung, angeblich heidnische Braeuche und Urspruenge fuer alles moegliche zu finden. Manches davon ist, trotz oft sehr fragwuerdiger Quellen, mittlerweile tief in der Allgemeinbildung verankert. In meiner Jugend hatte ich solche Buecher wie "Die Wikinger" und "Die Germanen" von Doebler gelesen, und die Buecher waren damals allgemein im Gespraech, nur leider wohl ziemlich falsch in vielen Sachfragen, wie wir heute wissen. Da hat sich eine gewisse Ernuechterung breitgemacht darueber, was wir eigentlich wissen (oder besser nicht wissen).

Und was heutzutage Leute fast vollkommen vergessen haben, sind die ganzen Heiligenlegenden und ihre oft vielfaeltige Symbolik. Eine Hasensymbolik gibt es im Christentum naemlich auch. Aber so etwas kennt wohl kaum noch jemand und ist vor allem in protestantischen Gegenden (wegen des sola scriptura Grundsatzes) auch schon lange aktiv ausgemerzt worden.
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#21
Da missverstehen wir uns - ich streite mich mit niemandem um meinen Glauben. In der Position ist schlichtweg niemand.

Ansonsten finde ich schon, das sich mit entsprechend nüchtern-sachlichen Quellen (Simek zum Beispiel und dergleichen) zumindest das Wesentliche hinreichend rekonstruieren lässt, damit ich meinen Glauben leben kann. Und da ich weder Reenactment betreibe noch meinen Glauben an irgendeiner Mode ausrichte, greife ich da für den Eigenbedarf schon auf seriöse Quellen zurück.

Schade genug, dass die Propaganda des Christentums mittels Zeitablauf zum historischen Monument digitiert ist.
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#22
(02-05-2017, 16:36)Völuspa schrieb: Ansonsten finde ich schon, das sich mit entsprechend nüchtern-sachlichen Quellen (Simek zum Beispiel und dergleichen)...

In etwa sagt Simek zu Ostara, etc. (in: Lexikon der germanischen Mythologie, S. 90f.) das, was ich hier beschrieben habe.
MfG B.
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#23
(02-05-2017, 16:36)Völuspa schrieb: Da missverstehen wir uns - ich streite mich mit niemandem um meinen Glauben. In der Position ist schlichtweg niemand.

Nee, das meinte ich nicht. Ich meinte nur, dass Du Dich nicht wundern musst, wenn Deine Oster-Aussage einen Streit vom Zaun bricht. Sich ueber den persoenlichen Glauben selbst zu streiten ist sowieso so gut wie immer unproduktiv und fuehrt zu nichts. Was Du jetzt genau glaubst, ist jetzt z.B. auch erst einmal uninteressant fuer mich. Ich interessiere mich sowieso eher dafuer, warum Menschen glauben, was sie glauben. Wie heutzutage jemand dazu kommt, sich Asatru anzuschliessen, ist schon eine an und fuer sich interessante Frage. Wobei ich allerdings da auch jemanden im weiteren Bekanntenkreis habe, wo ich die Motivation nachvollziehen kann.

(02-05-2017, 16:36)Völuspa schrieb: Schade genug, dass die Propaganda des Christentums mittels Zeitablauf zum historischen Monument digitiert ist.

Ich glaube, den Satz musst Du mir erst noch mal uebersetzen Icon_cheesygrin .


@Bion: Danke. Das klingt ja erst mal etwas differenzierter.
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#24
(02-05-2017, 16:09)Ulan schrieb: Eine Behauptung wie, dass das Osterfest eigentlich heidnisch sei, ist halt schlicht falsch.


Man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen Behauptungen. Immerhin vertreten die Zeugen Jehovas diese Ansicht, und diese sind in
der BRD eine K. d. ö. R. und im schönen Österreich eine "Anerkannte Religionsgemeinschaft".

Einigen wir uns auf folgenden wahren Kompromiß:
Das Osterfest ist synkretistisch

Und das ist gut so! Wäre es ein rein jüdisches Fest (Pascha), so wäre das nicht zum aushalten.

Fifty - Fifty   halb jüdisch, halb gojisch   eine sympathische Mischung.

Altjüdische Tradition, christliche Legenden, germanisches Larifari
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#25
(02-05-2017, 21:29)Ulan schrieb:
(02-05-2017, 16:36)Völuspa schrieb: Da missverstehen wir uns - ich streite mich mit niemandem um meinen Glauben.

Nee, das meinte ich nicht. Ich meinte nur, dass Du Dich nicht wundern musst, wenn Deine Oster-Aussage einen Streit vom Zaun bricht.
Sich ueber den persoenlichen Glauben selbst zu streiten ist sowieso so gut wie immer unproduktiv ( . . . )  
Ich interessiere mich sowieso eher dafuer, warum Menschen glauben, was sie glauben.

Ich auch. 
Einen Streit hat er nicht vom Zaum gebrochen, so was muß ein Diskusiionsforum aushalten.
Wenn solche Thesen nicht mehr erwünscht sind, machen wir dicht und eröffnen wir ein Fischerei-Forum Icon_cheesygrin

Nehmen wir andere christliche Feste und Traditionen:
Weihnachten ist das alte Fest der Familie, in Germanien schon vor 3000 Jahren gefeiert
Der heilige Gambrinus war früher in vorrömischer Zeit bei den Germanen der Gott der Met-Brauer. Eine liebe alte Tradition! Hatte einen anderen Namen.
Die Christen bastelten den Schutzpatron der Bierbrauer daraus und vereinnahmten ihn, gaben ihm den lateinisch klingenden Namen Gambrinus. Sehr lieb und nett.

Nur die Hussiten und deren Erfinder brannten alles alte nieder, zerschlugen die Statuen und zerfetzten die Bilder
Gott sei Dank wurden sie ausgerottet !
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#26
(02-05-2017, 21:31)Sinai schrieb:
(02-05-2017, 16:09)Ulan schrieb: Eine Behauptung wie, dass das Osterfest eigentlich heidnisch sei, ist halt schlicht falsch.

Man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen Behauptungen. Immerhin vertreten die Zeugen Jehovas diese Ansicht, und diese sind in
der BRD eine K. d. ö. R. und im schönen Österreich eine "Anerkannte Religionsgemeinschaft".

Nun, ich billige den ZJ sicherlich keinerlei Deutungshoheit zu, anerkannte Religionsgemeinschaft oder nicht. Dass die merkwuerdige Ansichten zum Feiern haben, ist mir klar.

(02-05-2017, 16:36)Völuspa schrieb: Einigen wir uns auf folgenden wahren Kompromiß:
Das Osterfest ist synkretistisch

Und das ist gut so! Wäre es ein rein jüdisches Fest (Pascha), so wäre das nicht zum aushalten.

Fifty - Fifty   halb jüdisch, halb gojisch   eine sympathische Mischung.

Altjüdische Tradition, christliche Legenden, germanisches Larifari

Mit dem letzten Satz kann ich mich durchaus anfreunden. Ich glaube, genau so war das von den Kirchenoberen auch gewollt. Die juedische Tradition, die das Datum liefert, ist nicht besonders wichtig (einen juedischen Messias, also Kriegsherren, wollen die Christen ja gar nicht, selbst wenn es im Text steckt). Der christliche Aspekt ist die eigentliche Message. Das "germanische Larifari" erleichtert den hinzugewonnenen Glaeubigen den Uebergang und wird integriert.
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#27
(02-05-2017, 21:35)Sinai schrieb: Einen Streit hat er nicht vom Zaum gebrochen, so was muß ein Diskusiionsforum aushalten.
Wenn solche Thesen nicht mehr erwünscht sind, machen wir dicht und eröffnen wir ein Fischerei-Forum Icon_cheesygrin

Nicht hier, darum ging es nicht. Er (oder sie?) hat sich aber gewundert, dass er Gegenwind bekommt, wenn er die These von Ostern als heidnischem Fest in den Raum wirft.
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#28
Er ist eine sie und sie erklärt sich gerne noch einmal insofern, als dass sie mit Nichten rund um Ostern durch die Innenstadt läuft und willkürlich Menschen erklärt, Ostern sei heidnisch, sondern dass der Dialog um Ostern resp. Weihnachten gewöhnlich so abläuft, dass irgendein (Papier)christ mir zum Vorwurf macht, dass resp. die Ernsthaftigkeit meines Glaubens in Frage stellt weil ich Ostern im Sinne von Eiern und Blumen und Co. feiere.

Und auf den meist höhnischen Einwurf, warum denn die Heidin Ostern feiert erwidere ich eben dann, dass Ostern kein originär christliches Fest ist, denn das ist meine Überzeugung. Dazu brauche ich auch gar keine namentlich zuzuordnende Göttin, Frühling reicht mir da als Argument ;) Und auch das Datum ist mir da heut zutage egal. Der Diskurs der Fachschaft darüber, ob es nun eine Eostra gab oder nicht, ist für mich da nur sekundär relevant, weil es im Asatru kein xy-Gott-Fest gibt. Es gibt Jahreskreisfeste und je nach Thema natürlich Götter, die zum jeweiligen Fest i.d.R. vorwiegend bedacht werden können- klar. Aber eben auch nur können. Manche machen so je nach Fest quasi das ganze Pantheon im Jahreskreis durch, andre opfern ihren favorisierten Göttern und vielleicht zu speziellen Anlässen noch einem weiteren, mit dem sie sonst nicht allzu viel zu tun haben. Aber die Beweiskette Gott-mit-diesem-Namen-unsicher = Brauch/Fest nicht heidnisch ist für mich schon aus der Urstruktur des Ganzen unlogisch und daher wenig glaubwürdig.
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#29
(02-05-2017, 21:56)Völuspa schrieb: Aber die Beweiskette Gott-mit-diesem-Namen-unsicher = Brauch/Fest nicht heidnisch ist für mich schon aus der Urstruktur des Ganzen unlogisch und daher wenig glaubwürdig.

Das war ja nicht der Beweis. Der Beweis war, dass das Datum eindeutig am juedischen Festkalender haengt und durch den Bibeltext bestimmt wird. Da ist schlicht kein Raum fuer die Uebernahme eines heidnischen Fests (anders als bei Weihnachten). Ob da eventuell noch irgendwann im selben Monat ein heidnisches Fest war, ist fuer diesen Beweis unerheblich. Der Festtermin ist rein christlich.
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#30
(02-05-2017, 22:07)Ulan schrieb:
(02-05-2017, 21:56)Völuspa schrieb: Aber die Beweiskette Gott-mit-diesem-Namen-unsicher = Brauch/Fest nicht heidnisch ist für mich schon aus der Urstruktur des Ganzen unlogisch und daher wenig glaubwürdig.

Das war ja nicht der Beweis. Der Beweis war, dass das Datum eindeutig am juedischen Festkalender haengt und durch den Bibeltext bestimmt wird. Da ist schlicht kein Raum fuer die Uebernahme eines heidnischen Fests


Na so ein bisserl Jüdischkeit können wir den Leuten schon zugestehen.
Datum jüdisch, Osterstriezel jüdisch (geflochtener süßer Weizenzopf), Story christlich, Osterhase, Osterschinken (vom Schwein!) und Osterfeuer germanisch

Na und ?
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