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Fragen zur Erlösung durch Jesus
#1
Ihr Lieben, 

ich habe einen Knoten im Kopf   Icon_rolleyes und würde mich über ein wenig Austausch freuen. 

Mich beschäftigen derzeit viele Fragen, die sich um die Erlösung durch Jesus drehen. 

1) Wie ist es mit einem Menschen bestellt, der zwar an Jesus glaubt, aber stets weiter sündigt?

2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat? Begründet man das einfach nur mit der unermesslichen Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen?

3) Wie steht es um die Menschen, die von der Lehre Jesus nie gehört haben? Die können nicht an ihn glauben, sind diese Menschen dann verloren?

4) Wie steht es mit Menschen, die ein gutes Leben führen, aber nicht gläubig sind?

Ich hoffe, ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen und den Knoten in meinem Hirn entwirren.
#2
(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 1) Wie ist es mit einem Menschen bestellt, der zwar an Jesus glaubt, aber stets weiter sündigt?

2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat? Begründet man das einfach nur mit der unermesslichen Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen?

3) Wie steht es um die Menschen, die von der Lehre Jesus nie gehört haben? Die können nicht an ihn glauben, sind diese Menschen dann verloren?

4) Wie steht es mit Menschen, die ein gutes Leben führen, aber nicht gläubig sind?

Grüß Gott !

ad 1)  Das tun ausnahmslos alle Christen. Selbst Petrus hat Jesus drei Mal verleugnet, bevor der Hahn krähte Icon_cheesygrin
ad 2)  Genau das tat der Japan. Tenno auch, als er die jungen Kamikaze opferte, um das Volk zu retten
ad 3)  Da gibt es das theologische Hilfskonstrukt der Abrahamitischen Menschen. Einer der nie von Jesus gehört hat, hat drastisch bessere Chancen auf ein angenehmes Ewiges Leben. Somit tut man Amazonas-Indios nichts Gutes, wenn man sie missioniert !

ad 4)  Siehe Punkt 3
#3
Ich denke, verschiedene christliche Gruppierungen werden zu Deinen Fragen auch verschiedene Antworten geben.

Die liberalen Gruppen, welche die Bibel nur als philosophische Empfehlung und spirituellen Anreiz verstehen, werden wohl sagen: Entscheidend ist nicht, was Du für Dogmen glaubst, sondern wie Du Dich im Leben verhältst, so daß jeder Gläubige wie Ungläubige das dies- oder jenseitige Paradies (je nach Definition) finden kann. Dabei kommt man auch ohne Gott oder Jesus aus.

Eher dogmatische Gruppen mit Tendenz zu wörtlicher Auslegung behaupten allen Ernstes, nur die bedingungslose Hinwendung zu Gott sichert einen Platz im jenseitigen Paradies. Dabei wird weiter behauptet, alle Menschen seien in Sünde geboren und kämen in die Hölle, egal ob sie überhaupt je von Gott/Jesus/Bibel etwas gehört haben. Zum Glück gibt es solch radikale Strömungen aber nur sehr wenige.

Dazwischen gibt es alle möglichen Formen von Meinungen, die je nach Grad des Dogmatismus sich stärker an die eine oder andere dargestellte Antwort anlehnen.

Als Atheist sehe ich in Deinen Fragen lediglich die Bestätigung dafür, daß viele gängige oder frühere Lehrmeinungen des Christentums, insbesondere auch die wörtliche Auslegung der Bibel nur zur Verwirrung und zu Ungerechtigkeiten führt, die eines angeblich allgütigen Gottes nicht würdig sind.
Insoweit stärken diese Fragen meine These, daß es keinen Gott gibt, jedenfalls keinen solchen, wie er in der Bibel beschrieben wird (soweit er überhaupt einheitlich beschrieben werden würde) und daß auch die Bibeltexte selbst keine wörtliche Bedeutung haben können und dürfen.
Für mich gilt daher der kategorische Imperativ Kants bzw. die goldene Regel, wonach man versuchen sollte, sich bei seinen Handlungen in die emotionale Situation der davon betroffenen anderen Menschen zu versetzen und sich zu überlegen, ob der eigene Vorteil den Nachteil des anderen wert ist, insbesondere, wenn man bedenkt, ob man selbst so behandelt werden möchte.
Ich habe für mich dabei oftmals festgestellt, altruistische Verhaltensweisen fühlen sich meist besser an als egoistische. Zwar glaube ich nicht an ein Jenseits und auch nicht an ein diesseitiges Paradies, aber tue ich Gutes, geht es mir auch gut.
#4
(07-05-2017, 19:55)Sinai schrieb: ad 2)  Genau das tat der Japan. Tenno auch, als er die jungen Kamikaze opferte, um das Volk zu retten

ad 3)  Da gibt es das theologische Hilfskonstrukt der Abrahamitischen Menschen. Einer der nie von Jesus gehört hat, hat drastisch bessere Chancen auf ein angenehmes Ewiges Leben. Somit tut man Amazonas-Indios nichts Gutes, wenn man sie missioniert !

Aber wie rettet denn der pure Glaube an Jesus? Ich muss doch Glauben auch mit Taten verbinden?

Und wieso haben Menschen, die nie von ihm hörten eine bessere Chance auf ein Ewiges Leben? Wenn ich doch an die Errettung durch Jesus glauben soll und nur das der Weg ist....laut Bibel. Das ist ein seltsames Konstrukt.  Eusa_think
#5
(07-05-2017, 20:12)HJS6102 schrieb: Als Atheist sehe ich in Deinen Fragen lediglich die Bestätigung dafür, daß viele gängige oder frühere Lehrmeinungen des Christentums, insbesondere auch die wörtliche Auslegung der Bibel nur zur Verwirrung und zu Ungerechtigkeiten führt, die eines angeblich allgütigen Gottes nicht würdig sind.

Atheistisch bin ich nicht. Wäre vielleicht manchmal leichter.  Eusa_wall

Aber ich gebe dir Recht, dass die Lehrmeinungen des Christentums bei mir eher zu Verwirrung stoßen und ich einfach keine überzeugenden Antworten auf meine Fragen bekomme. 
Die meisten Menschen stellen sich diese allerdings gar nicht und übernehmen gehörtes, mal gelesenes oder selbst erdachtes. Das ist dann auch schlimm.  Icon_neutral

Ich möchte meinen Glauben an Gott eben unterfüttern. Hört sich blöd an, denn Glaube ist ja nichts was man wirklich belegen kann. Aber ich möchte für mich eine Logik dahinter haben, die mich ganz persönlich überzeugt und die ich vor anderen vertreten kann.  Evil5
#6
(07-05-2017, 20:24)Feuerblume schrieb:
(07-05-2017, 20:12)HJS6102 schrieb: Als Atheist sehe ich in Deinen Fragen lediglich die Bestätigung dafür, daß viele gängige oder frühere Lehrmeinungen des Christentums, insbesondere auch die wörtliche Auslegung der Bibel nur zur Verwirrung und zu Ungerechtigkeiten führt, die eines angeblich allgütigen Gottes nicht würdig sind.


Ich möchte meinen Glauben an Gott eben unterfüttern. Hört sich blöd an, denn Glaube ist ja nichts was man wirklich belegen kann. Aber ich möchte für mich eine Logik dahinter haben, die mich ganz persönlich überzeugt und die ich vor anderen vertreten kann.  Evil5

Diesen Weg wirst Du ohne meine Hilfe gehen müssen ;) Ich frage mich aber, ob Du am Ende nichtbei der Sache nach Logik auf meiner (dunklen  Icon_evil  Icon_cheesygrin ) Seite ankommen wirst. So jedenfalls ging es vielen ehemaligen Gläubigen, die zu sehr nach der Logik des Systems gesucht haben.
#7
Hallo Feuerblume,
herzlich willkommen im Religionsforum!

Was du hinterfragst, sind die schwierigen Fragen zur gesamten christlichen Mythologie. Was "Mythologie" ist, steht in unserem Lexikon (Link). Grob gesprochen handelt es sich um Götter-, Gottes- oder Heiligengeschichten. Diese werden als Tradition bezeichnet, wenn sie in Glaubensgemeinschaften geglaubt werden.

(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 1) Wie ist es mit einem Menschen bestellt, der zwar an Jesus glaubt, aber stets weiter sündigt?
Was Schreckliches tust du denn? Was belastet dich? Die ganze Erlösungslehre ist dem Grunde nach an Menschen gerichtet, die durch ihr Verhalten seelisch belastet werden - und zwar ohne jeden Blick auf Jesus. Wenn dich beispielsweise alltägliche kleine Lügen belasten, dann sag sie halt nicht.  Oder du hältst sie für "sozial notwendig". Dann belasten sie dich nicht. Der Blick zum Himmel (also auf Jesus) ist dann die falsche Blickrichtung. Schau, dass du deinen Mitmenschen nicht schadest. Mehr verlangt Jesus gar nicht.

(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat? Begründet man das einfach nur mit der unermesslichen Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen?
Mache dir klar, dass dies eine theologische Konstruktion ist, die historisch nach Jesu Kreuzigung entwickelt worden ist. Die junge Gemeinde um Jesus und seine (überlebenden) Jünger haben eine theologische Erklärung finden müssen. Ein schmählicher Tod (Hinrichtung) war für Juden eine Gottesstrafe. Also hat die verstörte Gemeinde eine Erklärung konstruiert. Diese sieht vor, dass die Strafen für "die Sünden der Welt" exemplarisch dem "Lamm Gottes" ein für alle Male auferlegt werden. (Nicht Gott, sondern alle Menschen zu allen Zeiten sind darin die Bösewichte)

Es gibt durchaus andere theologische Deutungen, die ebenfalls mit dem Neuen Testament in Einklang stehen. Schau mal hier: (Link)

(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 3) Wie steht es um die Menschen, die von der Lehre Jesus nie gehört haben? Die können nicht an ihn glauben, sind diese Menschen dann verloren?
4) Wie steht es mit Menschen, die ein gutes Leben führen, aber nicht gläubig sind?
Dieses Problem kommt nur durch den Alleinvertretungsanspruch der (insbesondere römisch-katholischen) Kirche zustande. Jede Religion hat ihren eigenen Umgang mit Konflikten, Versagern und Gestrauchelten. Vielleicht ist die christliche Mythologie viel zu sehr auf das Jenseitige und seine Hölle fixiert. Die Kirchen und frommen Religionsgemeinschaften scheuen sich, zu sagen, dass sie Mythen hinterher laufen - noch dazu sehr alten. Inspiration ja, aber jede Generation muss ihren Frieden untereinander selbst aushandeln. (Ich bin dafür, die vielen "kleinen Sünden" als nicht belastend einzustufen und in allen anderen Fällen einen Täter-Opferausgleich anzustreben.)

Religion und ihre Mythologie ist keine Rechtfertigung im negativen wie im positiven Sinne, sondern bestenfalls Quelle der Inspiration (Motto: "Wie hat man es früher gemacht? Hat das für mich/für uns Bedeutung? Kann man es heute anders/besser machen?) Wenn Religion zum Problem wird, schaffe dir die zu strenge, unlogische, quälende Religion einfach "vom Hals". Religion hat die Aufgabe, unsere Beziehungen vorzubereiten (Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Solidarität, soziale Achtsamkeit, Friede). Wenn sie das nicht schafft, ist sie verkehrt!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#8
Nur mal so als Denkanstoß:

Neben der Problematik mit Menschen, die auch als Erwachsene nie etwas von der Bibel gehört haben und kleinen Kindern, denen die Erkenntnisfähigkeit fehlt, gibt es z.B. auch Körperbehinderte, die zwar die Erkenntnisfähigkeit und auch die Kenntnis der Texte haben, die aber eventuell aufgrund der Behinderung zu guten Taten kaum oder gar nicht mehr fähig sind (z.B. bei MS im Endstadium).

Bei den Katholiken gilt wohl (kenne mich da aber auch nicht so richtig aus), daß man mit der allerletzten Beichte noch in den Himmel kommen kann. Mal als extremes Beispiel, nehmen wir an Hitler hätte kurz vor seinem Selbstmord (ok, auch Sünde...) noch gebeichtet, wäre ihm vergeben worden und er wäre im Paradies, während der von der Bombe getötete Säugling nun in der Hölle ist?

Meine Antwort dazu ist wohl klar...
#9
(07-05-2017, 20:49)Ekkard schrieb:
(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 1) Wie ist es mit einem Menschen bestellt, der zwar an Jesus glaubt, aber stets weiter sündigt?
Was Schreckliches tust du denn? Was belastet dich? 

(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat? Begründet man das einfach nur mit der unermesslichen Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen?
Mache dir klar, dass dies eine theologische Konstruktion ist, die historisch nach Jesu Kreuzigung entwickelt worden ist. Die junge Gemeinde um Jesus und seine (überlebenden) Jünger haben eine theologische Erklärung finden müssen. Ein schmählicher Tod (Hinrichtung) war für Juden eine Gottesstrafe. Also hat die verstörte Gemeinde eine Erklärung konstruiert. Diese sieht vor, dass die Strafen für "die Sünden der Welt" exemplarisch dem "Lamm Gottes" ein für alle Male auferlegt werden. (Nicht Gott, sondern alle Menschen zu allen Zeiten sind darin die Bösewichte)

Die 1. Frage bezog sich nicht auf mich. Nicht, dass ich fehlerfrei durchs Leben gehe, aber ich meinte das eher allgemein für alle Menschen.

Deinen Ausführungen zu meiner zweiten Frage, muss ich dann aber hinterher schieben, dass ich mich dann frage, warum man sich Christ nennt? Die christliche Lehre, die soweit ich weiß alle Kirchen vertreten, ist dass Jesus für die Sünden der Menschheit starb.
Lehne ich das ab, bin ich kein Christ. Meiner Meinung nach.
#10
(07-05-2017, 20:19)Feuerblume an Sinai schrieb: Aber wie rettet denn der pure Glaube an Jesus? Ich muss doch Glauben auch mit Taten verbinden?
Natürlich! Nur ist das nicht jener Glaube, den beispielsweise der Apostel Paulus meinte. Paulus dachte an das ganze Leben im Rahmen der Nächstenliebe. Da sind dauernd alle möglichen Taten gegeben also normale Arbeit, soziale Leistungen, Pflege, Hilfe etc. Der nicht das ganze Leben und Tun umfassende Glaube ist "tönend Erz", wie sich Paulus ausdrückt.
Modern würde man das ausdrücken als achtsame Haltung den anderen Menschen gegenüber, sprich (aktive) Solidarität.

(07-05-2017, 20:19)Feuerblume an Sinai schrieb: Und wieso haben Menschen, die nie von ihm hörten eine bessere Chance auf ein Ewiges Leben? Wenn ich doch an die Errettung durch Jesus glauben soll und nur das der Weg ist....laut Bibel. Das ist ein seltsames Konstrukt.
Recht hast du!

(07-05-2017, 20:24)Feuerblume schrieb: Ich möchte meinen Glauben an Gott eben unterfüttern. Hört sich blöd an, denn Glaube ist ja nichts was man wirklich belegen kann. Aber ich möchte für mich eine Logik dahinter haben, die mich ganz persönlich überzeugt und die ich vor anderen vertreten kann.
Die Suche nach Gott und einer gewissen Logik hat mich auch viele Jahre beschäftigt. Aus Erfahrung kann ich nur sagen: Das, was wir an Gottesbildern per Bibel vermittelt bekommen, ist ein vorderorientalischer Popanz, eine Herrscherfigur, die aufgrund der Weite des Alls, selbst der Weite der Erde nicht existieren kann. Auch die Vorstellung, ein geistiges Etwas könnte heut hier und morgen da strafen, helfen, die Dinge ordnen, ist vollkommen unmöglich, weil selbst dazu die Welt zu groß und zu weit ist.
Meine Vorstellung geht weit darüber hinaus. Einerseits sehe ich die Regelkreise des Universums, aber die führen nur dazu, dass wir hier leben können. Andererseits sehe ich den Menschen als Menschheit mit einem Oberbewusstsein, so ähnlich wie unsere Neuronen im Gehirn ein Bewusstsein schaffen. Von diesem menschlichen Oberbewusstsein kann man nur hoffen, dass es sich anständig verhält. Wir haben dies mit unserem eigenen Verhalten im Miteinander in der Hand.

(07-05-2017, 20:45)HJS6102 schrieb: Ich frage mich aber, ob Du am Ende nicht bei der Sache nach Logik auf meiner (dunklen  Icon_evil  Icon_cheesygrin ) Seite ankommen wirst. So jedenfalls ging es vielen ehemaligen Gläubigen, die zu sehr nach der Logik des Systems gesucht haben.
Man braucht eigentlich nur zu erkennen, dass die Glaubenslehre auf einer Mythologie aus alter Zeit aufbaut. Beispielsweise Jesus wusste von der dinglichen Welt nicht mehr als die Landwirte seiner Zeit, nichts von der Größe der Welt, von den Sternen, von der Atmosphäre, von der Entstehung der Arten, von der Energieerzeugung der Sonne usw.

Es kann also einfach nicht richtig sein, das Zusammenleben mit alten Vorstellungen zu regulieren. Die alten Mythen mögen als Quelle der Inspiration dienen, so gut wie jeder bessere Roman.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#11
(07-05-2017, 21:18)Ekkard schrieb: Man braucht eigentlich nur zu erkennen, dass die Glaubenslehre auf einer Mythologie aus alter Zeit aufbaut. Beispielsweise Jesus wusste von der dinglichen Welt nicht mehr als die Landwirte seiner Zeit, nichts von der Größe der Welt, von den Sternen, von der Atmosphäre, von der Entstehung der Arten, von der Energieerzeugung der Sonne usw.

Es kann also einfach nicht richtig sein, das Zusammenleben mit alten Vorstellungen zu regulieren. Die alten Mythen mögen als Quelle der Inspiration dienen, so gut wie jeder bessere Roman.

Welcher Religion fühlst du dich denn zugehörig? Oder tust du das gar nicht?
#12
(07-05-2017, 20:57)Feuerblume schrieb: Die 1. Frage bezog sich nicht auf mich. Nicht, dass ich fehlerfrei durchs Leben gehe, aber ich meinte das eher allgemein für alle Menschen.
Dann meine ich das eben auch allgemein.

(07-05-2017, 20:57)Feuerblume schrieb: Deinen Ausführungen zu meiner zweiten Frage, muss ich dann aber hinterher schieben, dass ich mich dann frage, warum man sich Christ nennt? Die christliche Lehre, die soweit ich weiß alle Kirchen vertreten, ist dass Jesus für die Sünden der Menschheit starb.
Lehne ich das ab, bin ich kein Christ. Meiner Meinung nach.
Da meinst du halt eine statistische Zahl von Leuten, die diese Lehre nicht vertreten.

Das Wesen der Christenheit ist, entkleidet von allem mythologischen Brimborium: Nächstenliebe, Achtsamkeit, Gerechtigkeit, Solidarität. Das kann man der so genannten Bergpredigt entnehmen. Du kannst darin die Zehn Gebote finden, die Forderung, nicht zu morden, was immer du suchst.

Und wie ich es mit Jesus oder Gott halte, ist völlig unbedeutend, wenn ich Menschen um des Glaubens und ihrer politischen Überzeugung wegen unterdrücke, misshandle oder ermorde.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#13
(07-05-2017, 21:25)Feuerblume schrieb: Welcher Religion fühlst du dich denn zugehörig? Oder tust du das gar nicht?
Da es schon gefühlte 10mal im Forum steht: Ich bin Gemeindeglied in einer Gemeinde der Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#14
(07-05-2017, 21:44)Ekkard schrieb:
(07-05-2017, 21:25)Feuerblume schrieb: Welcher Religion fühlst du dich denn zugehörig? Oder tust du das gar nicht?
Da es schon gefühlte 10mal im Forum steht: Ich bin Gemeindeglied in einer Gemeinde der Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR).


Sie hat Dich gefragt, welcher Religion Du Dich zugehörig fühlst, und nicht, wo Du registriert bist.
Ich kenne einen Beamten der Mitglied der CDU ist, der heimlich kommunistisch wählt
etc etc
#15
Ich bin in vielerlei Hinsicht Protestant!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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